作者kk103 (以兼易別)
看板Warfare
標題Re: [為什麼是台灣？][謝詞]
時間Mon Dec 17 19:51:43 2012
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《kk103 (以兼易別)》之銘言：
: : 我覺得C大這么說，也太忽視臺灣在地緣上的獨特性了
: : 假如臺灣與大陸之間的距離是500公里，而非現實中的100公里左右
: : C大覺得大陸當局對臺灣的態度，還會和現在一樣嗎？
: : 我也沒說福建發展不好，是因為大陸官民對臺灣有焦慮感
: : 但是大陸官民對臺海局勢存在焦慮感，這個是很明顯的事
: : 你可以把臺獨說成必然，然后看看大陸人的反應
: : 或者讓大陸人想象一下兩岸將來未統獨起沖突時的局勢
: : 看看大陸人的反應強不強烈
: : 我個人是看到一些很小的臺海關系問題，都能引起大陸人的強烈反應
: : 比如臺灣學生經常的“中國”“臺灣”并稱，或者一些臺灣人經常在大陸人面前用英文
: : 然后就可以看見大陸人臉色一變……
: : 從大清到PRC，中國丟失的領土并不少，為何中國獨對臺灣反應強烈呢？
: : 這本書的作者也試圖從地緣上解答這個問題，我們是否也應該思考一下臺灣獨特的地緣呢
: : 所以總結C大的話，臺灣所處的地理位置、人口組成、民眾與政府立場才是關鍵
: : 否則即使在中美對抗的背景下，中國大陸對臺灣的立場也未必會像現在這樣
: : 那么反過來推，大陸人難道會不在意臺灣的地理位置、人口組成和民眾政府立場？
: : 我想不在意這三者的大陸人才是比較遲鈍的吧
: : 中國大陸的假想敵一直是美國，這點我沒有意見
: : 對于陸臺對抗減少是由于大陸實力增長這點，我個人比較懷疑
: : 中國大陸的隨著實力增長，影響力在擴大時事實
: : 但是我們現在能夠說“中國大陸對臺灣的影響力，已經超過了美國對臺灣的影響力嗎？”
: : 如果不能這么說，那么憑什么認定中美之間不可能在臺灣問題上發生激烈對抗呢
: : 另外假如美國影響力從臺灣退去，
: : 臺灣同樣也有可能在排斥中國大陸影響力這點上變得激進化
: : 然后在一段時期內引發更多的沖突
: : 另外C大有沒有想過中國大陸影響力無法繼續擴張，甚至出現萎縮的情況呢？
: : 今年世界銀行已經發出警告，中國經濟可能無預警崩潰，假如這樣的情況真的發生呢？
我看了一下C大的文，大概總結一下，我和C大觀點對立的地方有兩個：
1.臺灣本土政治勢力在臺海關系中的作用
2.導致大陸對臺強硬立場軟化的原因
那么我以下的論述盡量圍繞這兩點展開，并且盡量符合戰史版旨
: 以這篇來說﹐其實我們的觀點並無對立沖突。
: 我的觀點是﹕
: 從中國的角度來看﹐台灣是日韓台三者中最好打﹐最容易打的。
: 從美國的角度來看﹐台灣是日韓台三者中最可能拿來賣掉換取其他利益的。
: 從俄羅斯的角度來看﹐台灣是日韓台三者中最不可能插手介入的。
: 而造成這些情況的原因﹐就是你說的﹐台灣的地緣和歷史﹐
: 如果台灣離大陸更遠五倍甚至十倍﹐或者當初老蔣沒有撤退到台灣﹐
: 或者台灣附近有除了中美之外的另一較強大勢力﹐都不會形成我所說的那些。
: 而這些地緣也好﹐歷史也好﹐不是台灣自己本身能夠改變的。
: 這才是我不讚同你原先觀點的地方。
: 也就是說﹐不管台灣的經濟是提高還是倒退﹐不管台灣是藍還是綠﹐
: 台灣都是中美博弈對抗的重點所在﹐跟台灣自己本身如何選擇無關。
: 台灣無法憑自身的行為﹐來改變中美在台灣的對抗。
其實C大之前也有強調過，臺灣民眾在日韓臺三者中，親共得力量最大
這也是C大所列舉的中共重視臺灣的原因之一
臺灣本土政治勢力的立場和消長，會影響中美在臺灣的對抗，以及對抗的方式
如果臺灣急獨勢力壯大并掌權，中美對抗的重心難道不會從其它地方再移回臺海？
假如1944年波蘭地下軍沒有發動華沙起義，而是選擇保存實力，
那么蘇聯后來要控制波蘭的難度肯定會大增，不動用軍事力量是根本不可能的
波蘭地下軍以及流亡政府的勢力消長，并不能改變美蘇冷戰的格局
但是對美蘇后來在波蘭問題上的博弈以及博弈方式，無疑會有很大的影響
: 所以﹐地緣和歷史雖然造成了"為什麼是台灣"﹐卻不過是中美對抗的籍口。
: 除非有一天中美不直接對抗（或者中國勢力收縮回大陸﹐或者美國勢力收縮）﹐
: 否則的話﹐不是"為什麼是台灣"﹐而是"一定是台灣"。
: 因此﹐我不認為目前在台海局勢的緩和﹐是你說的"台灣把中國搞服了"等等﹐
: 中國大陸與美國的對抗﹐是不以意志為轉移的﹐這是大國之間無法避免的必然對抗。
個人認為中國大陸對自己在“96臺海危機”的博弈上所遭遇的失敗還是有所檢討的
中國大陸至少意識到，以自己目前的實力，使用武力威懾并不能達成自己期望達成的目的
中美對抗的大局雖然不會變化，但是臺灣本土政治勢力卻可以制造或者避免對抗事端
使中美對抗的重心靠近或者遠離自己，并且對中美在臺的對抗策略也會有影響
并且我認為，假設臺灣的政治決策總是理性計算臺灣這個經濟體利害得失的結果
也是不現實的。
某種危機的條件下，臺灣的政治勢力完全可能采取一些激進或者極端的路線
: 另一方面﹐我並不認為美國的勢力有在收縮﹐
: 也不認為中國大陸對台灣的影響力有超過美國。
: 而是認為在以前﹐中美兩勢力之間有很多的灰色地帶﹐除了在台灣直接對抗之外﹐
: 在很多地方﹐包括東海、南海、東南亞﹐都是這種緩沖的灰色地帶。
: 而隨著近年中國勢力的增長﹐中國逐步向這些灰色地帶延伸﹐
: 使得緩沖的地帶日漸減少﹐中美兩勢力之間直接對抗上的地方增多﹐
: 故而使得原先中美間的對抗﹐幾乎都是完全以台灣為棋盤﹐
: 現在則是從北起日本、南北韓﹐南至菲律賓越南﹐西至緬甸印度﹐
: 都成了中美對抗的棋盤﹐這樣當然就使得台海的對抗減少了。
: 也就是說﹐我的意思是﹐不是雙方的棋子減少了﹐而是棋盤變大了﹐
: 不是台灣本身的重要性有變化﹐而是隨著棋盤的變大﹐中美對抗的地點增多了﹐
: 台灣在新棋盤上所佔的比例就減少了。
棋盤能夠變大，本身也是棋子增多的結果。
既然棋子增多了，分散配置更多的棋子，或者將所有棋子集中在一個區域都是有可能的
某一區域所配置的棋子未必會減少
棋子的增多也會使對抗的方式和領域變廣
對弈者本身也非全然理性，經常會受一些政治勢力的裹挾而做出一些不顧自身利害的決策
所以個人認為中國實力的增長并不必然導致臺灣對抗的減少
臺灣對抗的減少，也不必然是因為中國實力的增長
各種政治勢力可能也會期望爆發某種沖突，并期望在沖突中收獲某種結果
像在臺海，隨著時間推移，各種條件的變化，完全可能將其重新推向沖突的焦點
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◆ From: 89.76.233.37
推 sythen:不會 台獨勢力沒你想像的那麼有種 12/19 01:37
推 sythen:而且你的問題也離「歷史」越來越遠了 12/19 01:41
推 hazel0093:1樓XD 12/19 12:53
推 hgt:台獨勢力有沒有種不重要 實力才是一切 12/19 19:44
→ hgt:以色列這麼有種 如果沒有美國 早就滅了 誰還管你有沒有種 12/19 19:45
→ hgt:更何況還有一半的人因為黨國教育遺毒 抱持大中國主義不放 12/19 19:46
推 Tbilisi:除了棋盤跟棋子外, 還要看是下什麼棋, 在圍棋棋盤上下象棋 12/19 21:44
→ Tbilisi:的打法絕對跟在西洋棋盤上下動物棋不一樣 12/19 21:45
推 hinenak:人站得越高，會越是保守。 12/20 02:30
推 zaknafein987:美國想扶植而扶植不起來的例子可一堆... 12/20 20:00
→ zaknafein987:還有 猶太人可不是靠美國才建國的... 12/20 20:00
→ PsycoZero:美國其實很不會扶植，扶植的強者要說共產黨 12/20 20:18
推 hgt:贖罪日戰爭只有美國肯援助以色列 你說沒有美國 以色列還存在嗎 12/20 22:37
推 hgt:結果美國還被石油禁運 美國是以色列再生父母不為過 12/20 22:39
推 genewing:老爸有難 兒子豈可不救??? 12/20 22:50
推 Swallow43:自己找援助不談，然後輸了怪對手找人家幫忙 12/20 23:08
→ kerry0496x:但不可以小看以色列本身的實力，他們真的是有種 12/21 10:10
→ kerry0496x:可以對抗人數在自己數十倍以上的敵人 12/21 10:11
→ kerry0496x:雖然阿拉伯人時常「內鬥」，但不可以否認以色列人本身 12/21 10:12
→ kerry0496x:只要不否認這點，自然沒人會否認美國有援助的事實 12/21 10:12
→ kerry0496x:美國真的是長期玩兩面手法就是了，美國可是有提供資源 12/21 10:13
→ kerry0496x:給阿拉伯人和他們的政府，搞到後來百姓都對美國的 12/21 10:14
→ kerry0496x:兩面手法不爽。 在美國長期兩面手法之下 12/21 10:14
→ kerry0496x:hgt你現在可以承認以色列本身的實力了嗎? 12/21 10:14
推 hgt:以色列的實力就是美國 就算到了現在 美國還是會金援以色列的 12/21 23:32
→ hgt:武器研發 以色列人有鬥志沒錯 美國爸爸更重要 12/21 23:33
→ kerry0496x:死不承認也沒轍 12/22 09:15
→ kerry0496x:上面也有舉例為何其他國家受金援還是敗 12/22 09:15
→ kerry0496x:就算美國精英有很多猶太人，會幫以色列 12/22 09:15
→ kerry0496x:你也不承認這是以色列的獨特條件也沒轍 反正 12/22 09:16
→ kerry0496x:厚臉皮天下無敵 12/22 09:16
→ PsycoZero:美國其實是兒子... 12/22 11:47
→ hinenak:推文用詞真重，我還以為我來到八卦版了。 12/22 14:04
推 hgt:你以為這裡像軍事版一樣隨便罵罵我 然後我就會被水桶嗎? 12/22 15:47
→ hgt:說不出道理就用開始謾罵 這種行為模式還是回軍事版比較符合 12/22 15:49
→ hgt:你要的 12/22 15:49
→ hgt:我說以色列沒有美國軍援撐不下去 這本來就是一個事實 12/22 15:51
→ hgt:跟以色列有沒有實力有何關係? 我也沒有說其他國家沒有受援助 12/22 15:51
→ hgt:自己腦補以為我不知道其他國家有接受蘇援 那是你自以為 12/22 15:53
→ hgt:覺得自己比較聰明 別人比較笨吧 12/22 15:54
推 GilGalad:(ˊ _>ˋ) 自我感覺良好 12/22 18:01
推 kerry0496x:你不自爆我不會知道你是被水桶常客 12/23 21:30
→ kerry0496x:如果講了這種紀錄還不覺得羞恥 哪我也無話可講 12/23 21:31
→ kerry0496x:應該說你就算學版標，拿斧頭道歉也沒用了吧 12/23 21:32
推 hgt:被水桶常客? 我看你根本搞不清楚狀況吧 12/23 23:51
推 kerry0496x:無所謂 大不了放棄這串 12/24 00:59
→ kerry0496x:反正有在研究以色列各種軍事和情報組織的人 12/24 01:00
→ kerry0496x:我去跟他們學就好了 你不受教是你的事情 12/24 01:00