作者STUKA119 (等待I believe)
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標題Re: [心得] 李信與王翦的滅楚之戰
時間Sat Jan 5 13:30:31 2013
※ 引述《caelum (楊威利)》之銘言：
: ※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言：
: : 這段十分矛盾
: : 理論上蒙.李應該各有一半兵力,如果李信獨力斷後,讓蒙武獨立先行,
: : 那李信等於直接把兵力分散到不能再分散,項燕應該不會坐待其攻破郢陳
: : 再縱兵窮追,直接選擇壓迫其於郢陳城下決戰即可
: : 從李.蒙兩軍行軍路線交錯的形勢看,兩軍可能在行蛙跳撤退,即蒙軍先掩護
: : 李軍側面(面對項燕軍),讓其反擊郢陳消除大軍背後威脅,之後,李軍再以郢陳為
: : 核心,掩護蒙軍脫離接觸西退,最後李軍自己再撤退,兩軍約定在城父會師
: : 這也可以從楚軍的行動速度推斷,記錄曰楚軍強行軍三晝夜,若是楚軍一直呆在
: : 阜陽附近,今日阜陽與平頂山直線距離250km---考慮實際路程應該不下350km---
: : 三晝夜要跑到真的很拼,而且真的這樣跑,跑到可能也沒戰力了
: : ps.國共內戰中的行軍記錄是1晝兩夜約140km,這可是號稱最會行軍的八路創下的喔,
: : 而且也沒有3天3夜都這種速度
: : 況且阜陽離淮陽有一段距離,項燕要掌握即時戰況恐怕也不容易
: : 反之,若是項燕軍隨著施壓蒙武軍迫進郢陳附近,假設推進至今日的項城附近
: : 好了,然後,該軍坐視蒙.李軍先後脫離戰場,再隨即猛追,項城至平頂山市的
: : 直線距離比阜陽到平頂山少1/3,急進三晝夜應該是可以趕到的
: : 項燕押的應該是李信.蒙武退出戰場時會緩緩徐退,一旦走遠也會開始狂奔,
: : 一定沒想到他也狂奔
: : 另一方面,如果蒙軍先退,李軍打下城再退,攻城要一些日子吧,蒙武應該
: : 可以輕鬆的退至城父,外加吃飽喝足再設幾道伏兵接應李信退兵,那項燕
: : 可就"挫塞"了---對於先退的蒙武軍來講,楚軍可是疲軍---這明顯不合理
: : 只有蒙.李兩軍撤出戰場的時間差不多,兩軍都在遠離後開始狂奔,然後
: : 項燕追擊至城父時,兩軍也才剛剛抵達城父開始休整,項燕軍以快打快
: : 以疲勝疲的推論才會成立
: 背景
: 秦始皇派李信攻打楚國前，新鄭叛變，於是秦始皇派昌平君(楚王在秦為質子時
: 娶秦公主所生兒子)至郢陳，以楚王與秦公主兒子雙重身份鎮撫郢陳週邊楚人。後來
: 李信攻楚時，昌平君在郢陳叛變,可能連新鄭也不穩或者亦參加叛變。所以當時秦軍
: 幾乎算是半孤立於楚境內,必須撤往接近原秦國領土的城父立足。
: 首先
: 蒙武是副將,他率領的部隊.不會多於主將李信,頂多,就全軍的三分之一
: 甚或四分之一,即七萬人或五萬人....另外,如果是蒙武軍先掩護李信軍進攻
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這又是想當然耳
理論是這樣沒錯,但是如果照兩軍的原始位置,蒙武軍的進攻軸線直接
威脅壽春,出發前就應該可以想到,該軍將直接面對楚軍主力
那麼,蒙武會只有1/3弱的兵力?項燕有多少人?史無記載,但是應該不會
少於20萬吧---對照王翦的慎重,與李信的自滿,這數量是比較合理的---
這樣蒙武軍說不定會先被擊破
若是照這個邏輯去看,蒙武說不定有總兵力的2/3以上---少於楚軍,但也沒有少到
只有楚軍1/3那麼誇張---以對楚方發動聲勢浩大的牽制攻勢,讓李信在另一方面
進攻順利
當然,即使如此,原本的李信軍也應該都是銳卒
: 郢陳並攻下郢陳,那麼,秦軍可以在郢陳旁構築壁壘進駐部份部隊,避免郢陳成
: 為孤城，另李信及蒙武軍可將其餘主力進駐郢陳據守即可,就不必由蒙武軍脫
: 離戰場,長途奔赴城父構築壁壘,準備迎接李信軍了。此外，我並不認為，李信
: 原來就想攻下郢陳，因為以當時狀況，想攻下郢陳，是很不妥當的戰術和戰略
: 行為。
: 因此
: 我才判斷...當然由於這樣的判斷因為史料過少,有太多的猜測,歡迎大家討論
: ....李信應會命令蒙武軍立即撤退,是可能李信也沒有把握能擋住昌平君的叛軍
: 與項燕的楚軍多久....因為,李信以十三萬~十五萬的兵力去攻擊郢陳這樣的大
: 城(曾為楚國首都),在外有項燕楚軍虎視之下，他應該沒把握在短期間內真能攻
: 下,所以李信去攻擊昌平君時,應該只是圍點打援,兼阻止昌平君和項燕合軍追擊
: 秦軍...但是,項燕夠高明,不中計,沒有立即進兵解郢陳之圍，而只遙觀李信圍困
: 昌平君,並不出手。
: 項燕這樣的擬而不發,反而逼得李信不能撤圍而退,因為李信這時撤兵,只會讓
: 昌平君和項燕合軍,以更大的兵力分頭追擊秦軍,這是最壞的狀況...所以李信必須
: 出手攻破郢陳,因而損失相當兵力,然後項燕才以新生兵力出擊李信軍....逼得李信
: 不能據守孤城郢陳，不得不在兵疲師老下仍要急行軍,不眠不休的退往城父與蒙武
: 會師....蒙武軍雖然先脫離了戰場，但是以當時狀況，寢丘與城父直線距離
: 200公里,約 400里,在正常古代行軍狀況下,至少要走十幾天,然後才能幾近全軍到
: 達,然後蒙武軍長行軍後在城父以五萬人~七萬人要在短期內構築十幾萬人用的壁
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: 壘,也是兵疲力盡,和殘破的李信軍會師,當然抵擋不住已經充分休息才追擊秦軍的
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: 楚軍。依據史料之記載，楚軍最後是在李信軍由郢陳向西撤往城父時,才三日三夜
: 不宿營追擊秦軍。郢陳和城父，直線距離150公里,約300里,三日三夜急奔300里,
: 以古代軍事狀況而論,是有可能的。
: 但是孫子兵法有言：卷甲而趨，日夜不處，倍道兼行，百里而爭利，則擒三軍
: 將，勁者先，疲者後，其法十一而至。所以，李信軍一路上損失的兵員一定很可觀,
: 因為落隊者,一定被楚軍俘獲,或遁入偏鄉自求出路很難短期間歸隊;楚軍在後追擊,
: 疲者後無所謂,休息後再追上即可。以此觀之,李蒙合軍時,秦軍頂多十萬上下疲兵,
: 當然不如楚軍精銳,所以才會李蒙兩軍壁壘皆被楚軍攻破。
: 如果是蒙武軍和李信軍在差不多的時間內相繼往城父狂奔,很難想像蒙武軍可以
: 在幾天狂奔300里後到城父,然後在一~二天內.以三~五萬疲兵(和李信差不多時間先狂
: 奔,那麼蒙武損失的兵員會比李信少,但一定也很多)構築十幾萬人用的壁壘。所以我
: 才判斷秦軍由李信軍擔任斷後工作，由蒙武軍先退至城父構築壁壘以待李信軍會師。
問題若是如此,在與李信合軍前,蒙武軍至少有5~7日可以休整---
假如李信是在計算蒙武軍差不多到達城父後才開始轉移,轉移一開始
的幾日是徐徐而退,當李信認為已經離戰場有段距離了,才開始強行軍,
而當李信開始強行軍之後,楚軍才跟著開始狂奔三晝夜---修工事+設伏
很難想像這樣的狀況,楚軍能在城父取得大捷,為什麼呢?
以下這個戰例值得參考
1948瀋遼會戰後半,八路在攻下錦州後,大軍東返,先急行軍趕到遼西殲滅了
廖耀湘,然後兵分兩路,一路衝瀋陽,一路奔營口
據悉當時奔營口那路共軍的行軍速度是每小時5km多,全面輕裝,拼命跑,跑到
師長看到團長要下令,只能你看我我看你拼命喘氣,講不出話來
而當時52C正準備從營口撤退---該軍才剛攻佔營口,沒有啥既設工事---
面對共軍急奔而來,52C以6個團於營口外圍機動設伏以待,而一路狂奔的
八路先頭師就在氣喘噓噓中踏入52C的陷阱,然後一陣暴打
52C號稱曾經殺進該師的師部
雖然該師後來在後續共軍趕到接應下退了下來,但也讓該路共軍停下,沒有
急衝急襲下去,52C才能基本上上船---至於上船後起火那是另一回事
直線距離150km,考慮路程不是全都直線,算是200km好了,換算周里約480里,
3晝夜跑400里以上甚至480里.........嗯,楚軍能夠追到應該也是強弩之末了,
沒有一鼓作氣殺入,那就很難取得啥大捷---當然,除非楚軍個個強如魏武卒,
可以全副重裝半晝行百里,那才是另當別論,但就記錄來看,這可能性不大
反之,若是蒙.李二軍先靠近,李軍先反擊郢陳---暴打昌平君一頓,免得
他殺出影響撤退,能打下郢陳算是中獎了---並壓制後,蒙軍先退,一兩日後
李軍再退,這樣一來蒙武軍可能僅比李信軍早到城父一日---而且也強行軍
過幾日---工事不夠堅固,伏來不及設,也十分疲乏,楚軍便殺到,這才能夠
以快打快以亂治亂
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◆ From: 1.171.127.97
※ 編輯: STUKA119 來自: 1.171.127.97 (01/05 13:38)
推 Hartmann:推 01/05 14:25
推 slcgboy:不打下說不定會更好一點 01/05 16:30
推 iamhm:楚軍的MS都是怪物嗎 ( 啊???) 01/05 18:19
推 schooldance:對於非精銳部隊,72小時行軍200~250KM實在太累了... 01/05 21:26
→ schooldance:請問一下原po,奔營口那股共軍,以那個速度走了幾小時? 01/05 23:24
推 shevchenco:其實這串相關文章看下來,我跟其中一句推文有一樣的問題 01/06 01:04
→ shevchenco:不管李蒙是不是同時出發,李信有沒有要攻城. 為什麼大家 01/06 01:05
→ shevchenco:都狂奔,應該都很累的情況下,項軍會勝出? 01/06 01:05
推 hgt:我覺得應該是李信擊敗昌平君後 還要回師平定韓國的叛亂 01/06 02:56
推 hgt:根本沒注意到項燕吧 01/06 02:58
推 schooldance:推6F,李蒙兩軍為何要在脫敵行動結束後就拔腿狂奔,這 01/06 03:28
→ schooldance:其中的因素質得探討. 01/06 03:29
→ schooldance:大概又是後方後勤出了大問題 01/06 03:30
推 schooldance:樓上這篇好看 01/07 04:01
推 diechan:這篇真的棒 01/07 12:28
推 bitegod0921:這篇看完覺得昌平君的一生真的很酷! 01/07 15:44
→ bitegod0921:以前看尋秦記就覺得只是個沒個性的項少龍好朋友而已 01/07 15:44
推 slcgboy:kevin那邊很大陸電視口語... 很愛賣關子掉書包那樣 01/07 21:31
推 kevin1273:說不定真的是截錄電視節目旁白,所以才不具名... 01/08 01:07
推 a7v333:整系列兩位的回文都相當精彩，上面那篇昌平君也很棒 01/08 20:41