Fw: [假設] 如果吳三桂不開山海關..

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作者: Nomic ((Nomis)) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設] 如果吳三桂不開山海關..
時間: Tue Jan  8 19:00:57 2013

    呃其實我已經看不懂在討論什麼了，不過一些有問題的陳述而史實可考者還是回
一下。其他恕刪許多。

※ 引述《crane14712 (我們是自由的)》之銘言：
: 問題還是在：
: 1.順軍、吳三桂部、清軍三者之間的戰鬥力對比不明
: 2.順軍是否能長期維持與清軍對峙甚或交戰的後勤資源
: 對於這兩點 dunntw君和 Nomic君都已經提出分析和史料
: 也就是說，即使李闖與滿清之間不免一戰，

    北京陷落後李闖與滿清之間必然一戰，這點滿清這邊理解得很清楚，早在吳三桂
投誠之前就確定是全軍動員傾巢而出爭天下的態勢，至於吳本人的意願其實清朝這邊
不太考慮，或者可以這樣說，就算吳三桂像其他邊鎮的將領一樣倒向大順，在滿清這
邊也在計算之中，不妨礙他們出兵一戰。(當然能不能打贏是另一回事)

    相對來說，大順這邊完全沒考慮到滿清介入的可能，要到一片石的前哨戰他們才
發現滿人的存在。

: 只要李闖在軍事上表現出防守滿清的實力(即使不是在山海關)；在政治上表現出繼承明廷
: 對抗外族的態勢
: 所謂關內山頭林立的問題，真的不是無解。

    其實問題就在於李闖是要革朱明的命，一開始壓根沒想到會從易代之爭變成滿漢
之爭，那當然也不會針對後面這個局勢作預判，而在整個大局已明的情況下再做調整
，那已經是順治三、四年以後，華北、西北整個丟光，南明在南直隸、浙江、福建、
廣東的小朝廷如骨牌般隨著滿清軍鋒的到來先後完蛋，桂王苟延於廣西一隅，大順殘
部縮藏湖廣西南的山麓一帶，滿清掉轉矛頭橫掃四川大西政權的局勢。

    換句話說，大順政權的光輝掉漆的速度太快了，只不過是順治朝最初的兩年間就
從河北山西一路退向陜甘，最後出逃湖廣北部被滿清誤以為已經敉平。而在這一二年
當中反而是南明政權在有計劃但極龜速的朝河南山東挺進，然後被滿清掉過頭來秒爆
。那也就是說在這兩年之間有資格統合漢人勢力的，被打得全國旅行的闖順還比不上
穩穩龜在東南半壁的南明政權來得靠譜。而在滿清和南明撕破臉之前南明也沒有和闖
順合作的立場－－滿清給南明的國書中還責備南朝沒有為君復仇就先搞小朝廷擅自廢
立，反而北朝才實踐著剿平流寇的合法性。

: 看到這邊，i君又要抗議所謂「政治作為」的虛無飄渺
: 那麼且看張獻忠在四川的雪崩，與其殘部孫可望在雲南站穩腳跟，兩相對比可以發現：
: 正確的政治作為的確可以改變很多事情
: 看看成功攏絡地方實力派後，農民軍蛻變與支援長期作戰的程度

    從清初的整個形勢看下來，農民軍不是無法蛻變，而是在滿人的電擊戰之下抽不
出蛻變的餘裕。有一點很重要，那就是大西政權在四川的崩潰和闖順一樣都是被打了
個措手不及長驅直退，但一直保留有相當實力－－流寇本來就習於保全實力四處流竄
。因此孫可望等人入滇的可說不上是殘部，他們是有意識的去雲南「平亂」－－雲南
恰好發生土司沙定州之亂，世代鎮守雲南的沐天波不得以求助於前大西朝勢力，而孫
可望則垂涎落入沙定州口袋的，沐氏歷朝累積起來的財富，兩者一拍即合，農民君才
入了滇貴。

    另一方面，闖獻等農民軍後來能硬撐，其實和他們的根據地本身的險要程度有關
，倒不見得是他們整合地方勢力的能力有多高－－其實孫可望和李定國之間就有嚴重
矛盾，最後被打爆的孫可望轉而投向清軍懷抱，清軍乘此川湖桂三路會師入黔平滇。
而南明非流賊系的軍閥和流賊也處不好，甚至非流賊系之間也有地域矛盾－－滇系的
胡一清、焦璉，桂系的曹志建、陳邦傅，黔系的皮熊，川西的武大定和川東的三譚之
間不是不相聞問，就是屢生嫌隙敗不相救，最後不是被各個擊破就是投誠清朝。

    相對來說，李闖的後期勢力後來據守在川東，所謂的夔東十三家一直堅持對抗到
康熙初年才被平定，比滇黔的桂王勢力還長壽，就是仗著地勢艱險負嵎頑抗。

: 這邊大家還可以看看清軍入關後 豪格的消極作戰 對比 多爾袞派系的積極征伐
: 以及八旗入關後戰鬥力的急遽下降
: 後來滿清與南明、李定國、孫可望部的作戰，幾乎都倚賴吳三桂等關寧三鎮與其他降軍

    這不確切。順治四五年以後大江南北掃平，剩下的地方傳檄而定，只是薙髮易服
，原本鎮守的將領望風歸順，拿下這些地盤不等於是對這些降將的依賴；即便這些將
領或有戰功，那多半也是立基於他們對手更廢的基礎上－－原本在史可法麾下的張天
祿打趴了唐王那邊出師江西的黃道周部，大家可以去查查黃道周真正的本領在哪。

    實際上，順治五六年之間抗清運動的第一個高潮，造滿人反的就是這些降將－－
山西的姜瓖、江西的金聲桓、廣東的李成棟；滿人的反應是一如往常以八旗為骨幹，
輔以綠營一一剿平。這種八旗為骨幹的模式一直到三藩之亂都是如此，純粹依賴綠營
降將取得的地盤忠誠度很低－－李成棟拿下的廣東是比較大的例子，還有廣東一堆牆
頭草的小軍閥如許龍、蘇利、郝尚久等等小例子。比較忠於清朝的、實力也比較強的
吳孔耿尚四王所部，在南進作戰中表現的並不十分出色－－孔有德在桂林被李定國幹
了，耿尚二藩圍攻李成棟殘部盤據的廣州(當時李已死)花了十個月，差點圍不下來。
吳三桂只入關時和李闖惡狠狠打了幾仗，後面大部分時間在川陝掃蕩殘寇，最後面打
打入川北伐的劉文秀(贏得很驚險)，然後入滇黔時領導四川一路前進而已－－另外湖
廣、廣西二路的主將還是滿人，清初命將出師、定鼎平寇的將領絕大部份也是滿人，
綠營只是輔助。

: 再想想，所謂的清順之間「不免一戰」，在吳三桂倒向順軍的情況下，究竟孰勝孰負?
: 我認為單憑一片石與松錦會戰的結果，來論斷滿清必定成為明廷以後的中原主宰
: 還太早了。

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◆ From: 114.45.164.169
※ 編輯: Nomic           來自: 114.45.164.169       (01/08 19:20)
推 KAINTS:頭推
推 a33356:看到最後一段隱約有種在看192X~193X中國局勢的感覺...
→ a33356:只不過滿清的嫡系實力比老蔣強多了
推 crane14712:感謝 N君的文章對我幫助很大
→ crane14712:我想討論的是 因為正史上大順的迅速敗亡 是政治判斷+
→ crane14712:戰略錯誤所構成
→ crane14712:(而非單純吳三桂不開山海關，山海關本就不是吳三桂的)
→ crane14712:所以在改變這點的情形下，順政權是否有能力走得更遠
→ crane14712:我的觀點主要受到顧誠<明末農民戰爭史>和<南明史>影響
→ crane14712:因為很多東西都是憑當年印象，沒有援引史料佐證
→ crane14712:蠻不好意思，就先推文不回文
→ crane14712:請大家原諒小上班族，動作不是那麼快。
推 mattc123456c:雲南這段讓我想起了《南明痛史》
推 hcju:對岸常會有共產黨能 大順也應該能的推論傾向 但是常常忽略共
→ hcju:產黨沒有像女真人這樣大的外患阿 美國+老蔣已經幫他們搞定了
推 crane14712:我蠻喜歡顧誠的著述是因為，雖然對農民軍失敗的解讀與
→ crane14712:與郭若沫相左，但在兩本書中整理了很多關於農民軍與南
→ crane14712:明的材料：像是地方官員表、實行追贓助餉的細節過程等
→ crane14712:即使對殺人魔王張獻忠，也有提出在其入川時抓捕文治人
→ crane14712:才的狀況，補充了明史在崇禎12年~順治4年間的農民軍輪
→ crane14712:廓
推 hcju:老實講 依史料的完整度 顧誠的南明史沒話說 但是他有預設一些
→ hcju:立場 最首先的就是反清 然後對黨爭的文人他是很不屑的 最後地
→ hcju:方軍事勢力他也以"私心太重"的原因打了個大叉 所以他的一些推
→ hcju:論就會落入他書中那種預設立場的框架中 不過他寫得是"南明史"
→ hcju:他要以那種方式表達也無可厚非 但讀的人要了解這個背景就是..
推 hgt:李定國很強 並非孔有德不能打 滿清派親王尼勘還不是被斬
推 Hartmann:大推
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※ 轉錄者: JosephChen (210.209.147.201), 時間: 01/09/2013 21:50:49
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推 chungrew:推
推 kerry0496x:全串看完了  除了ZM以外都不錯
→ kerry0496x:希望上帝祝福他  讓他別再憤世忌俗
推 shevchenco:這篇應該可以只給一個推了吧~推~
→ sneak: 明的材料：像是地方官員 https://muxiv.com
→ sneak: 希望上帝祝福他  讓他 https://daxiv.com