推 Hartmann:大推 02/16 20:41
→ sonnight:你只論這幾點要素無法解釋前唐時期首都放長安或洛陽吧 02/16 21:06
→ sonnight:更別說進入中唐後因為戰亂,首都人口下降,對漕運的需求同 02/16 21:07
→ sonnight:理似乎應該下降? 02/16 21:07
→ sonnight:再者,以明末遼東軍區來看,把首都變兵鎮並無法阻擋交戰地 02/16 21:08
1.隋唐之前根本沒有槽運的問題，而且關中還算富裕。 漢朝關中根本是最富裕區，所以以
運補的邏輯來看那裏很適合。
2.唐朝到了高宗開始就常常因為糧食的問題東遷洛陽(是直接挑明的)。
3.中唐人口下降的因果為何? 連盛唐時期長安都時有補給不足的問題那到了中唐還用說
嗎? 你因果搞反了，是因為盛唐過後補給不足是常態，所以人口根本沒有辦法恢復。
就在提一件事情吧，開封區屬於宣武節度使..最後一任叫朱溫...
(唐朝盛衰與槽運的關連是顯學，這不是我個人見解，相關作品一堆)
4. 如果明朝還是定都南京那遼東軍鎮還沒等到努爾哈赤就自己先反了，明朝能在遼東
設立往往近乎個人封建區的軍區就是因為離首都夠近還管的住。 離太遠的結果請看吳
三桂。 如果不是皇帝近的話李成樑恐怕就獨立了。
※ 編輯: RollingWave 來自: 1.34.173.91 (02/16 21:27)
→ sonnight:區屯重兵的需要,實際上遼東的兵費不管首都放哪,一樣都是 02/16 21:10
→ sonnight:沉重的負擔 02/16 21:10
→ sonnight:"首都設北京成為最大軍區有利於減少軍費支出" 02/16 21:12
→ sonnight:我個人認為這主張須有一個前提,那就是該軍區軍隊只有在皇 02/16 21:13
→ sonnight:帝很喜歡御駕親征才有辦法有效利用 02/16 21:13
→ sonnight:否則一旦戰事發生,皇帝將面對兩難,派兵派得少怕打不贏 02/16 21:14
→ sonnight:派多又怕首都兵力被削弱無法禦敵 02/16 21:15
→ sonnight:而解決上面這兩難的方式就是事先從別處調兵填補兵力空缺 02/16 21:16
→ sonnight:或者乾脆交戰區再屯重兵,而這種情況跟把首都放南方是一樣 02/16 21:17
→ sonnight:的 02/16 21:17
推 autotroph:有條理 推 02/16 21:51
→ sonnight:我不是歷史本科的,你的顯學不等於我有看過啊 囧 02/16 21:54
→ sonnight:再者,你後面講的不一定跟我排斥,皇帝對將領的控制力隨距 02/16 21:56
→ sonnight:離下降,但這不代表把距離拉近就因此能減少軍費支出 02/16 21:57
→ RollingWave:控制力越下降，你在首都區就得更多保險，軍費當然會高 02/16 22:01
→ sonnight:但遠距離本身就是種天然保險阿.. 02/16 22:05
→ sonnight:當距離夠遠,皇帝可以調其他地方軍隊平叛,不一定要靠首都 02/16 22:06
→ sonnight:護衛隊上吧 02/16 22:06
推 Eclivan:有聽過天高皇帝遠這句話嗎？ 距離夠遠不見得保險 02/16 23:18
→ Eclivan:地方軍調不調的動還是個問題 02/16 23:21
推 GilGalad:其中一支反旗豎起的時候 你還要考量到其他地方會不會也跟 02/16 23:34
→ GilGalad:著造反 這不是在打電動 你從B地調軍隊過來軍隊就會乖乖過 02/16 23:35
→ GilGalad:來 =.=.... 02/16 23:35
→ sonnight:當樓上講的那種對地方毫無影響力的情況出現,代表中央政府 02/16 23:48
→ sonnight:政治權威盡喪,這種情況下,管你首都在南在北,塞了多少護衛 02/16 23:49
→ sonnight:隊當保險,都無法解救國家分崩離析的下場吧 -.- 02/16 23:50
→ sonnight:討論這種極端狀況並無助於釐清上面的議題吧 02/16 23:51
→ sonnight:比較可能實際出現的是建文帝那種狀況,朱隸舉反旗,有跟 02/16 23:52
→ sonnight:他一起幹的,但也有牆頭草以及擁護中央政權的 02/16 23:53
→ sonnight:而只要中央政府的統治能力有通常的水準,叛軍的人數通常會 02/16 23:54
→ sonnight:少於平亂的人數 02/16 23:54
推 Eclivan:是說我想打斷你一下，我從看到上篇推文就很想講了 02/16 23:55
→ Eclivan:是朱棣，不是朱隸。 02/16 23:55
→ Eclivan:棣的音 = 地 ， 不是隸書的隸 02/16 23:56
→ Eclivan:不好意思這是我個人小小怪僻那個字音我實在看不下去 02/16 23:56
→ Eclivan:剩的您繼續發表沒關係 @@ 02/16 23:56
推 BUMAS:減軍費跟對邊鎮的控制力其實是在說不同的東西吧@@ 02/16 23:57
→ BUMAS:邊鎮必須有重兵..特別是明朝的北邊外患還很嚴重..勢必要有強 02/16 23:58
→ BUMAS:大的部隊..而邊關部隊強大首都也就是皇帝手上沒有足夠制衡的 02/16 23:59
→ BUMAS:部隊就是所謂的強枝弱幹..沒有皇帝能允許這樣的事情發生 02/16 23:59
→ BUMAS:所以當皇帝把首都放在需要屯最多兵的地方的時候..相對的就減 02/17 00:00
→ BUMAS:少了本來應該要維持的中央軍..因為這時中央軍跟他原本要擺的 02/17 00:00
→ BUMAS:邊防軍可以混在一起用了..就能減少軍費 02/17 00:01
→ BUMAS:北方擺重兵的地方離首都都近..有什麼異常很容易就能察覺.. 02/17 00:01
→ BUMAS:自然控制力就強多了..而離邊關遠的南方..部隊擺的少一些 02/17 00:02
→ BUMAS:那些將領也沒那膽量造反..因為打不過強大的中央軍 02/17 00:02
→ sonnight:我上面的論點是說:不管首都放哪裡,除非皇帝想一天到晚自 02/17 00:04
→ sonnight:己帶兵打仗,否則拱衛京師的中央軍和出戰的部隊是無法混用 02/17 00:04
推 BUMAS:WHY?中央軍出戰未必一定要皇帝帶兵吧 02/17 00:05
→ sonnight:的,因為那等於抽空京師防衛力量,拿自己安全開玩笑 02/17 00:05
→ BUMAS:應該不至於派個將軍出兵他走出京城就造反吧 02/17 00:06
→ BUMAS:中央軍很多的..抽調一部分不會當場變空城.. 02/17 00:06
→ BUMAS:你把皇帝看的太膽小了吧@@..膽小到身邊少了一點兵就會嚇死 02/17 00:07
→ sonnight:皇帝就算不膽小,但文官集團的反應也會讓他變得很膽小 02/17 00:09
推 BUMAS:而且按照你的看法定督北京很OK阿..離兵力多的地方近控制力強 02/17 00:10
→ sonnight:這與個人無關,整個統治集團的反應通常會朝風險最小化去進 02/17 00:10
→ sonnight:行 02/17 00:10
→ BUMAS:所以周圍不會反叛..事實上定都北京後也真的沒人在那附近反叛 02/17 00:10
→ BUMAS:離南方遠..南方舉叛旗就有很多時間反應..南方部隊也比較弱 02/17 00:11
→ sonnight:我的觀點是:相較於定都南方,對北方控制力變強,但戰略迴旋 02/17 00:11
→ sonnight:空間大為縮小,而軍費所差無幾,嚴格來說得不償失 02/17 00:12
→ BUMAS:這種事情沒有所謂的最小風險..只有比較的問題而已..為政者很 02/17 00:12
→ BUMAS:少真的是白痴的..最小風險是要建多少軍才能達到? 02/17 00:13
→ BUMAS:相對的..邊關穩定..首都部隊又遠大於叛軍時..調動一些帶來的 02/17 00:13
→ BUMAS:風險根本不成問題..文官集團也沒那麼膽小吧 02/17 00:14
→ BUMAS:我倒覺得定都北京很正確..就算邊防破了還有北京可以扛..真的 02/17 00:14
→ BUMAS:定南方..先不說對北方大軍控制力太弱的危險..真的破了邊防 02/17 00:15
→ BUMAS:到南京中間雖然縱深大..但是那都是國家的領土..在上面打仗的 02/17 00:16
→ BUMAS:傷害太大了..即使是中國也扛不住的 02/17 00:16
→ sonnight:定都北京-優:控制力增加 缺:南方叛亂機率增加,戰略空間變 02/17 00:19
→ sonnight:小 02/17 00:19
→ sonnight:定都南京-優:對於游牧民族戰略空間變大,缺:北方叛亂機率 02/17 00:20
→ sonnight:增加,對於南方的叛亂而言戰略迴旋空間變小 02/17 00:21
推 BUMAS:你忘了定都南方相對也會增加北邊叛亂的風險..而且北邊叛亂會 02/17 00:21
→ BUMAS:更加嚴重..而戰略空間部分..我覺得並沒有所謂的空間存在 02/17 00:22
→ BUMAS:定都北方就是因為一步都不能退..不能造成邊安南方的結果 02/17 00:22
→ sonnight:然後把這幾個要素和一些南北京城防要素放在一起比較 02/17 00:22
→ sonnight:而純就城防來說南京城遠比北京城難打許多 02/17 00:24
→ sonnight:B兄你稍微看一下,你所講的我都有寫 02/17 00:24
→ sonnight:定都北京最大的缺點就是很有可能像明朝一樣,城破=亡國 02/17 00:25
→ sonnight:因為反應時間太少,政治中心根本沒時間轉移 02/17 00:26
推 BUMAS:我認為你對於皇帝跟文官集團心態的假設本身太偏頗..所以會推 02/17 00:41
→ BUMAS:出這樣的結論..我認為定都北京之時根本沒考慮過城破的問題 02/17 00:42
推 Silverdawn:皇帝未必需要常常御駕親征, 高級將領盯住就好 02/17 01:09
→ Silverdawn:假設統治集團的心態過於一廂情願 02/17 01:11
→ borriss:決定者也就那幾個皇帝.. 當時能有什麼選項.. 02/17 01:15
推 TikaZien:佳文大推!!!!!! 02/17 05:58
推 molukino:難道你把首都定在南邊 北邊就不用大軍駐守? 更是多開銷 02/17 06:50
→ molukino:把防守力量分散 又要多消耗國庫 當時沒這個本錢 02/17 06:51
推 mackulkov:隋唐的時候江南還在開發中吧 生產力根本不能跟北方比 02/17 07:42
→ mackulkov:唐中以後 四週的外族一直來長安附近逛街就把生產破壞了 02/17 07:43
→ RollingWave:隋唐已經至少平起平坐了，到了中唐就明顯超過 02/17 11:24
推 smoms:好文推啊 02/17 16:47
推 GermanNavy:son大搞反了 將領旗下的軍隊變多 講話就會變大聲 02/18 17:24
→ GermanNavy:皇帝被嗆個幾次以後 其他將領也不會甩皇帝了 02/18 17:25
→ GermanNavy:所以把持重軍的將領要放在眼皮底下 沒事電一下 02/18 17:27
→ GermanNavy:讓所有人都知道誰是老大 才能降低叛變機率 02/18 17:27
推 JustinTW:北方才有好的馬，北方人的陸戰比起南方也來得好，我想這 06/02 01:38
→ JustinTW:應該是北方叛亂和南方叛亂的差別吧? 06/02 01:38
→ JustinTW:再者明朝也沒有說馬上滅，南明也拖上了有十年的 06/02 01:39
→ FMANT:乾脆說首都放南京 間接推動海運發達 中國變成海洋國家 07/01 20:43
→ FMANT:你從南京海運運兵到東北 估計還比你用腳從北京走去快 07/01 20:44
推 sunsand:那也是從元代開始的 這篇有點後見之明 雖然說的其實沒錯 07/02 20:33
→ sunsand:元代建都於此就有點爭議了 更別說明代 完全是朱棣的私心 07/02 20:35
→ sunsand:而朱棣本身及其迷信 北京又是龍興之地 才會定都於此 07/02 20:35
→ sunsand:另外朱棣還牽涉到他喜歡搞老爸遺意 加上他又習慣北京天候 07/02 20:36
→ sunsand:否則這種「天子守邊」的作法 很早就被認為會出亂子 07/02 20:36
→ sunsand:只是朱棣愛殺人 大家就識趣的不提 他一死 兒子立刻要搬 07/02 20:37
→ sunsand:回去 但是還來不及搬家就死了 孫子裝死 英宗一定都 07/02 20:38
→ sunsand:馬上就出亂子了 所以雖然你分析的對 但似乎不是主因 07/02 20:38
→ sunsand:至於清朝 應該也不是你說的 而只是主要「清承明制」 07/02 20:39
→ sunsand:而國初三藩未定 南方太危險 清人又一天到晚在想落跑打算 07/02 20:40
→ sunsand:北京又離東北很近 落跑可以很快 所以就陰錯陽差一直在這 07/02 20:40
→ sunsand:你說的都是定都北京的優點 卻不是定都北京的原因 07/02 20:41
→ GERMANY7789:高中說法是國防問題 07/18 01:25