Re: 從孫權方看孫劉同盟（7）

[ander112233 (ander112233)]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言
: 這一件事的時間點歷來是爭議之一﹐因為該事僅見於呂岱傳。
: 所以資治通鑒也不錄入此事﹐因為時間點不知發生在什麼時候。
: 一般來說﹐常見的看法是認為這是發生在湘水對峙時﹐而非湘水之盟後。
: 按時間順序來說﹐孫權主動派呂蒙率兵攻擊南三郡﹐長沙桂陽兩郡降﹐
: 同時派魯肅進屯益陽拒關羽的援軍。
: 然後雙方相持﹐劉備率軍從蜀地趕回荊州﹐繼續相持﹐
: 此時曹操攻漢中﹐孫劉和談﹐簽訂湘水之盟。
: 在你所引這段文字之前﹐全文是﹕
: 建安二十年﹐督孫茂等十將從取長沙三郡（即隨呂蒙攻三郡）。又安成、攸、
: 永新、茶陵四縣吏（俱屬長沙郡﹐注意﹐吳碭就是安成縣吏之一）共入陰山城﹐
: 合眾拒岱﹐岱攻圍﹐即降﹐三郡克定﹐權留岱鎮長沙。安成長吳碭及中郎將袁龍等
: 首尾關羽﹐復為反亂。碭據攸縣﹐龍在醴陵。權遣橫江將軍魯肅攻攸﹐碭得突走。
: 岱攻醴陵﹐遂禽斬龍﹐遷廬陵太守。
: 所以﹐權留岱鎮長沙﹐是三郡克定的事﹐而不一定是湘水之盟之後的事。
: 也就是說﹐吳碭等人首尾關羽（再次叛歸關羽）﹐很可能是三郡剛克定﹐
: 雙方仍在對持中的事﹐而非湘水之盟之後的事。
: 這有兩點佐証﹐其一是"權遣橫江將軍魯肅攻攸"﹐因為此時是相持階段﹐
: 孫權親到陸口（孫權傳﹕權住陸口﹐為諸軍節度。）﹐因此才有孫權遣魯肅之事﹐
: 湘水之盟後﹐孫權回兵﹐魯肅幾乎等於全權負責荊州軍務了。
: 其二是孫權傳中有"蒙使人誘普﹐普降﹐盡得三郡將守﹐因引軍還﹐
: 與孫皎、潘璋並魯肅兵並進﹐拒羽於益陽。"
: 按說﹐孫權派呂蒙攻三郡時﹐已派魯肅進兵拒關羽﹐後來又差點命令呂蒙放棄
: 攻取零陵盡快回兵幫助拒關羽﹐此事在魯肅呂蒙傳中也有記載。
: 而此時卻又言呂蒙、孫皎、潘璋、魯肅並兵而進﹐故而有人認為﹐
: 這似乎意味著魯肅在與關羽對峙的過程中﹐曾經一度離開﹐
: 若果如此﹐則魯肅軍之離開﹐很可能就是前述之"權遣橫江將軍魯肅攻攸"。
: 當然﹐這些佐証是推測﹐並沒有史實的明確証明﹐因此歷來都將吳碭等的叛歸關羽﹐
: 視為時間不詳。未知你認定此是湘水之盟之後的事﹐並認定此事一定是
: 孫權與曹操在合肥作戰時﹐關羽的背後插刀﹐所憑何據﹖如何推論而來﹖
: 如果這點沒有明確的憑証﹐那麼你下接的這些描述﹐似乎就很不當了﹕

繼之前【佯裝不諳借南郡的經歷】後，這是第二次了。請問閣下【偷改文本句
讀】是什麼意思？

原文在此：
”建安二十年，督孫茂等十將從取長沙三郡。又安成、攸、永新、茶陵四縣吏
共入陰山城，合眾拒岱，岱攻圍，即降，三郡克定。權留岱鎮長沙。安成長吳
碭及中郎將袁龍等首尾關羽，復為反亂。碭據攸縣，龍在醴陵。權遣橫江將軍
魯肅攻攸，碭得突走。岱攻醴陵，遂禽斬龍，遷廬陵太守。” 《呂岱傳》

原文”三郡克定。權留岱鎮長沙。”是句號，閣下大筆一揮改成逗號。
原本不相關的「三郡克定」、「權留岱鎮長沙」兩件事這麼一改嘛，就搞得好像
有【連接從屬關係】這麼一回事。真是高招，怎麼學不起來呢我？

好了，諸位網友們，當你們清楚了解「三郡克定」、「權留岱鎮長沙」並非從屬
連接關係之後，我就稍為分析為何我將【吳碭袁龍之亂斷在湘水之盟後】的原因
。

請先看”權留岱鎮長沙”這句話。「留」這個字意謂著【孫權在移防狀態】，那只
要看看《呂岱傳》之時間點【孫權的位置】就可以推斷出時間點。

”權住陸口，為諸軍節度。……權反自陸口，遂征合肥。” 《吳主傳》

孫權【正從陸口移動至合肥】，代表著這是【湘水之盟之後】的事。

接下來，我們來看”安成長吳碭及中郎將袁龍等首尾關羽” 這句話。
請記住，【相持階段時，劉屬荊州的主事者是劉備而非關羽】。

那麼吳碭、袁龍起兵作亂時，為何不是首尾老闆劉備而是首尾關羽？那代表著
這時劉屬荊州的主事者已經變更成關羽，劉備不在劉屬荊州而在【江州】，準
備與曹軍作戰。

”是歲，曹公定漢中，張魯遁走巴西。先主聞之，與權連和，分荊州、江夏、
長沙、桂陽東屬，南郡、零陵、武陵西屬，引軍還江州。”《先主傳》

時間點亦在【湘水之盟】後。

從以上兩段敘述，我把【吳碭袁龍之亂定在湘水之盟後】，有無道理？
事實上不只我，研究《長沙走馬樓三國吳簡》的學者王素，其所著之《漢末吳
初長沙郡紀年》，把吳碭袁龍之亂定在建安二十一年，原因亦為【呂岱留鎮長
沙與遷廬陵太守間，暫系於是年。】

好了，既然劉備、孫權湘水之盟後，都在與曹軍作戰，
這時的關羽呼應吳碭袁龍之亂，不是背後插刀是什麼？
－不只插盟友孫權一刀，還捅了老大劉備一刃哩？科科。


: 同樣的還有幾點﹐說關羽扯孫權後腿﹐然而史實讓我們看到的是﹐
: 孫權可以率領大軍到合肥地區去跟曹操作戰﹐沒見到史料有說﹐孫權方需要
: 沿江設置烽火台﹐需要時刻堤防關羽軍突襲﹐沒見到說孫權不敢帶十萬兵去打合肥﹐
: 需要留下五萬防備關羽。
: 但是我們看到的是﹐關羽卻需要留兵提防孫權軍﹐需要沿江設置烽火台﹐

倒果為因，莫過於此。
當湘水之盟後，東荊州只留萬餘兵力，交給兩個鴿派人物魯肅、呂岱管理，關
羽在這大好時機點搞了什麼？
也難怪後來陸口越來越多軍隊，越來越多鷹派明星隊出沒，關羽需要留兵提防
孫權、沿江設置烽火台－你作初一，就不要怪人作得十五。

: 不敢全力北伐﹐後來呂蒙稱病﹐關羽終於減少了一點提防﹐結果如何﹖

又是一把明朝的劍斬清朝的官。
拿襄樊之戰的時期來談－你是不知道建安二十二年【呂蒙接陸口督後，孫權方
國策已改變】嗎？不想看我的長篇大論，age317兄的文章看一下好嗎？

: 說關羽在荊州八年﹐一點也沒配合到孫權。但是﹐從軍事的角度來說﹐
: 配合盟友並不一定要發動進攻才算。
: 二戰時盟軍屯兵在英國﹐納粹德國就不敢全力進攻蘇聯﹐不得不時刻留著
: 百萬大軍在西線海岸線上防備盟軍的登陸﹐這難道可以說﹐盟軍沒有盡到對
: 蘇聯的盟友責任嗎﹖同樣﹐遠東戰場雖然多數時間是相持﹐而不是激烈進攻﹐
: 但中國也好﹐美國也好﹐在相持的時候﹐難道不牽制日軍的大量兵力﹐
: 使得日軍無法集中力量各個擊破嗎﹖
: 關羽在荊州﹐這本身就是一種牽制﹐曹仁就長期留屯樊城﹐

說劉備牽制曹軍還有道理，關羽？你在說笑話嗎？

”從平荊州……太祖討馬超，以仁行安西將軍，督諸將拒潼關，破超渭南。蘇伯
、田銀反，以仁行驍騎將軍，都督七軍討銀等，破之。復以仁行征南將軍，假節
，屯樊，鎮荊州。侯音以宛叛，略傍縣眾數千人，仁率諸軍攻破音，斬其首，
還屯樊，即拜征南將軍。” 《曹仁傳》

”後從平荊州，留屯襄陽，擊關羽、蘇非等，皆走之，南郡諸郡山谷蠻夷詣進
降。又討劉備臨沮長杜普、旌陽長梁大，皆大破之。後從征孫權，假進節。太
祖還，留進與張遼、李典屯合肥，……”《樂進傳》

”從征荊州，別屯樊，討中廬、臨沮、宜城賊。又與滿寵討關羽於漢津，與曹
仁擊周瑜於江陵。十五年，討太原反者，圍大陵，拔之，斬賊帥商曜。韓遂、
馬超等反關右，遣晃屯汾陰以撫河東，……太祖還鄴，留晃與夏侯淵拒劉備於
陽平。” 《徐晃傳》

”建安十三年，從太祖征荊州。大軍還，留寵行奮威將軍，屯當陽。孫權數擾
東陲，復召寵還為汝南太守，賜爵關內侯。” 《滿寵傳》

關羽在南郡八年牽制曹軍有功？功在哪？
曹操根本不把南郡的關羽軍團放在眼裡才是事實，把曹仁、樂進、徐晃、滿
寵等將領調離荊北，荼毒其他反曹志士蘇伯、田銀、商曜、韓遂、馬超、孫
權，甚至自己的老大哥劉備！
曹操在荊北留的最有名將領叫文聘，可以去《文聘傳》看看文聘對付的人是誰
？

套句流行的二戰時代：
當史達林對德作戰時，美英不只沒作什麼牽制動作，任由德國百萬大軍由西線
到東線－這也就算了，還逐回使節，聲稱遠東地方是英美的故有疆土，挑起邊
界糾紛，甚至呼應當地住民造反，再加上有事沒事就謾罵一聲史達林……

你們猜，史達林最後會不會發飆？

: 那麼﹐又有什麼史料証明﹐關羽在荊州八年﹐從來沒有揚言北伐﹐威脅許都呢﹖

關羽在南郡的八年，從來沒有揚言北伐、威脅許都過，《曹仁傳》、《樂進傳》、
《徐晃傳》、《滿寵傳》、《文聘傳》都可以證明－直到【襄樊之戰前的侯音之亂
】，關老爺才開始把他的視線挪到荊北。

我沒說關老爺這八年時間都在打混摸魚，這段時間他忙得很，他忙著作什麼？
我想《魯肅傳》、《呂蒙傳》、《嚴畯傳》、《呂岱傳》等無數傳記裡，都很清楚告
訴你關老爺在作什麼，我就不用多提了吧？

: 事實上﹐我覺得你混淆了事情的本質。
: 第一﹐孫權偷襲關羽是一個事實﹐不管關羽是否有對不起孫權的地方。

這點不只我沒否認過，就我在這幾十年來遇到的少數孫權迷、呂蒙迷也從沒有
否認過。
（再說一次，我不是孫權迷、呂蒙迷，別想扣我帽子。）


: 第二﹐孫權的偷襲從純軍事的角度來說﹐非常成功﹐呂蒙從準備籌劃﹐
: 裝病示弱﹐到白衣渡江﹐到隨後一系列對關羽軍的心理打擊﹐讓關羽軍自己潰散﹐
: 都是很成功的﹐這就如納粹德國突襲法國一樣。
: 所以我們一般來說﹐會讚嘆德軍打得好﹐更進一步來說﹐會批評法國的準備失當。
: 好吧﹐更進一步﹐或許我們會替德國辯護﹐德國發動二戰是有它不得以的苦衷﹐
: 甚至說﹐如果當時德國不進攻法國﹐第二天法國也會進攻德國。
: 這些都可以理解。可是﹐為什麼卻一定要說﹐是法國破壞了和平關系﹐
: 責任全部在法國﹐是法國先打了巴掌﹖

不好意思，你認為呂蒙偷襲關羽非常成功，我反對。
從我的觀點來看，呂蒙奪南荊州是愚蠢到不得了的腦殘戰略。


: 同樣﹐為什麼一定要証明關羽腦殘﹖關羽再如何腦殘﹐主動背盟的是誰﹖
: 主動偷襲的是誰﹖或者說﹐難道証明了關羽腦殘﹐就能更映襯出呂蒙白衣渡江的妙計嗎﹖
: 你替孫權方辯護的文章﹐是值得推的。

你瞧這不是扣我帽子了嗎。
我不只幫孫權方設想過，我也寫了從劉備方、從曹操方看孫劉同盟，閣下大概
是沒看吧？

: 不過﹐即使証明了進攻關羽對孫權有百利無一害﹐証明了孫劉聯盟已經可以廢棄﹐
: 但也不等於就需要說﹐需要把關羽說成壞人。
: 關羽到底是好人是壞人﹐他在這個過程中做錯了什麼（關羽最大的錯是過分信任孫權）﹐

關羽最大的錯不是信任孫權，
恰恰相反，就是不信任諸葛亮與魯肅勉力維繫的孫劉同盟，才會有那麼多讓孫
權方莫名其妙又怒火沖天、讓曹操方隔岸觀火又捧腹大笑、讓劉備方無可奈何
又猛擦屁股的舉止。

難道你覺得關羽冷眼旁觀孫權屢次被攻，是信任孫權的表現？
難道你覺得關羽對魯肅呂蒙不斷挑起邊界紛爭，是信任孫權的表現？
難道你覺得關羽逐回三郡長吏，是信任孫權的表現？
難道你覺得關羽呼應長沙吳碭袁龍之亂，是信任孫權的表現？
難道你覺得關羽謾罵孫權使節，是信任孫權的表現？
難道你覺得關羽湘關奪米，是信任孫權的表現？

我只看到一個想要毀掉《隆中對》的人而已。

: 如何能夠避免這些錯﹐這跟從孫權方來看孫劉聯盟、榻上策的實施、吳國國策的更改﹐
: 都是沒有關系的﹐無需用推論關羽很壞﹐來增強說服力。

關老爺是好人或壞人關網友們什麼事？網友們會去在乎景延廣與二戰前的日
軍參謀們是好人或壞人嗎？
網友們在乎的是，【關呂雙驕與其所屬的鷹派派系的存在，對孫劉同盟與《隆中對》
而言是加分還是扣分？】

請你捫心自問，不要睜眼說瞎話。

一點感慨，看到那麼多持有「他是一個混蛋，但他是我們的混蛋」想法的人
，才有那麼多不分是非，只論立場的狗屁事。
什麼叫理性，什麼叫基本教義，其實從這點一看就很清楚。
當基本教義般支持某個東西（宗教、黨派、運動等等），往往受到打擊的不是
敵方，而是理性的，被基本教義派認為不夠潔淨虔誠的同方之人。
知道基地組織、塔里班殺害的人當中，以宗教而論，占比最高的人是同屬伊斯
蘭教徒的人嗎？
知道中華職棒球迷中，要求球團改革的球迷們最大的挫折是什麼？被同為球迷
的基本教義派嗆。
NBA中，老派球迷被新球迷排斥也屬常見－當老派球迷提出自己的看法，建
議改善之際，新球迷卻認為這是冒犯。

這場論戰也一樣，當有人迫不急待的抨擊批評關老爺之人，卻沒看到同屬劉備
一方的諸葛亮派暗自垂淚－你要支持關老爺，《隆中對》就得廢，還不清楚嗎？

: 因為有關於吳國的事﹐孫權就有資格去做﹐哪怕是孔子那樣的聖人來鎮守荊州﹐
: 呂蒙也一樣可以白衣渡江﹐一樣可以偷襲荊州﹐然後政宣說成孔子欺負呂蒙。

我還是那句老話，呂蒙的宣傳或許能把關老爺對江東的危險性從70分擴大到
100分，0分到70分可不是說得天花亂墜可以說得通的－
當孫權麾下有多量的【孔融遺臣、劉繇故舊與最大宗的徐州人士】的時候。這
樣還能搞成商紂般「天下之惡皆歸焉。」，那一個理由就是【他自己本身就是
那麼驕橫】，另一個理由就是【他做人失敗】，你自己挑一個吧。

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※ 編輯: ander112233     來自: 61.64.136.204        (03/15 04:40)
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※ 編輯: ander112233     來自: 61.64.136.204        (03/15 05:32)
推 age317:其實我支持calebjael大的觀點。而且"首尾關羽"不代表關羽挑
→ age317:起爭端，呂岱也疑似背信忘義的小人，難說是鴿派
→ age317:                      食言
→ Treeflaw:呂蒙攻關羽上面那篇稱讚的是戰術 可不是大戰略
→ Treeflaw:此外 你在拼命把罪歸給關羽之餘 要不要看看劉備這句話?
→ Treeflaw:「須得涼州，當以荊州相與。」
→ Treeflaw:還有先主傳裡:  明年，曹公征孫權，權呼先主自救。先主遣
→ Treeflaw:使告璋曰：「曹公征吳，吳憂危急。孫氏與孤本為脣齒，又
→ Treeflaw:樂進在青泥與關羽相拒，今不往救羽，進必大克，轉侵州界
→ Treeflaw:，其憂有甚於魯。魯自守之賊，不足慮也。」乃從璋求萬兵
→ Treeflaw:今天你只看到一個"首尾關羽" 還不論這句話是不是就是關羽
→ Treeflaw:煽動 就直接下結論說關羽在這八年只會扯後腿 不覺得太快
→ Treeflaw:太武斷了點?
→ Treeflaw:此外曹操調走這些將領是"一次性調離" 還是"分批次調離"
→ Treeflaw:才真正是重點
推 kerry0496x:calebjael大很猛的啊(茶)
→ ander112233:T開頭仁兄，沒看本文與【7】【8】，我得怎麼回應你？
→ ander112233:2000年初到現在，我花十幾年、打了幾萬字完備這篇文章
→ ander112233:，你不看文就回應？
→ Treeflaw:懶得再理你了 你根本不懂什麼叫史料的歧義吧
→ Treeflaw:你以為是1+1=2的東西 實際上1可能會被看成是l或是I
→ Treeflaw:你就不能說是1+1=2 還可能是l+1 或是I+1的狀況
→ Treeflaw:指控我不看文也是很好笑 提你什麼十年幾萬字又如何?
→ Treeflaw:有歧義的東西就是有歧義 難不成你把你的詮釋當成唯一解?
→ ander112233:age317兄，呂岱「玩弄士姓一族」的是我很清楚，不過就
→ ander112233:事論事，「吳碭袁龍之亂」與「玩弄士姓一族」毫無關係
→ ander112233:，這叫「不當連結」。
→ ander112233:當然假如呂岱擁有操控人心的能力，吳碭、袁龍被他控
→ ander112233:制不由自主的想作亂，那當我沒說。
→ ander112233:呂岱被我認定為鴿派人物的原因，我想【10】已經寫得
→ ander112233:很清楚了，可以往前翻翻看。
→ Treeflaw:照age317的推文文意 玩弄士姓一族連結的是鴿派與否 根本
→ Treeflaw:不是連結吳碭袁龍之亂  這樣的連結事實上我也持反對意見
→ Treeflaw:然而"首尾關羽"這句話是否只有唯一解才是這位先生您需要
→ Treeflaw:回答的東西 只要這句話不是唯一解 你的立論就不可能會是
→ Treeflaw:完全穩固
→ Treeflaw:我早就不期待你會回應史料歧義的問題了 綜觀全部的推文你
→ Treeflaw:沒有任何一次回過這方面的問題 除此之外 你的文章也忽略
→ Treeflaw:了太多時空與物理的條件 關羽北伐是很耗大沒錯 但在這前
→ Treeflaw:八年裡 他沒有做任何招兵買馬的動作嗎? 你能保證這次北伐
→ Treeflaw:的規模在前八年任一個時間點都能辦到? 搞清楚八年是多長
→ Treeflaw:的時間吧
→ ander112233:我不想回應你，是因為從你的句裡行間，【完全沒看過、
→ ander112233:消化過文章】。
→ ander112233:如果你真心想切磋討論，稍微花些時間作點功課好嗎？
→ ander112233:言盡於此，不必多說。
→ Treeflaw:少自大了 你的文章與其他人的論點最大的差異就只在那些史
→ Treeflaw:料詮釋的不同 自以為是也要有個限度
→ Treeflaw:我是看不出來口口聲聲說自己十幾萬字十年工夫的人是有想
→ Treeflaw:要"切磋討論"的意思
→ Treeflaw:若我能將"孫權打合肥"詮釋成"就是幫劉備" 將"首尾關羽"詮
→ Treeflaw:釋成"就是關羽的煽動" 我當然會得出跟你一模一樣的結論
→ Treeflaw:問題根本不是 多少人提出這邊有歧義了 你仍然只相信你自
→ Treeflaw:己的推論
推 jetzake:打個岔 古代文書的標點符號並沒有標準化呢...
→ jetzake:所以 討論逗號句號的那邊 有更明確點的"原文"可以看嗎??
→ jetzake:如果是這邊造成解讀上的差異 只能說是沒辦法的事
→ age317:ander大從呂岱漢中之行的史料，推論到呂岱對劉備充滿"善意"
→ age317:，是鴿派佐證的論點，真是非常奇特。誰都知道當時孫權、孫
→ age317:瑜有併吞劉璋的打算，是故呂岱漢中行更有探路先鋒的意味。
→ ander112233:1.錦繡中文網，算是查閱資料最詳盡的歷史書類網。句
→ ander112233:號。
→ ander112233:2.用辜狗查「三郡克定 權留岱鎮長沙」，20,300 項結果
→ ander112233:，全是句號。
→ ander112233:3.鼎文版《三國志》。句號。
→ ander112233:到目前為止，就我見到的「三郡克定 權留岱鎮長沙」中
→ ander112233:間用逗號分開的，只此一家，別無分號。
→ age317:而且呂岱從漢中回來時剛好碰上劉備攻蜀失利，因此大肆散布
→ age317:劉備攻蜀必敗的消息(結果被打臉)，實在看不出來呂岱是鴿派
→ age317:《吳範傳》："(吳)範又白言：「歲在甲午，劉備當得益州。」
→ Treeflaw:吳範傳:後呂岱從蜀還，遇之白帝，說備部衆離落，死亡且半
→ Treeflaw:，事必不克。
→ age317:後呂岱從蜀還，遇之白帝，說備部眾離落，死亡且半，事必不
→ age317:克"
→ ander112233:呂岱只帶兩千兵，當時就駐紮在劉備三四萬大軍附近，得
→ ander112233:以近距離觀察劉備軍的狀態，他要怎麼越過劉備作孫權吞
→ ander112233:益州的開路先鋒？
→ ander112233:實際上，呂岱隨著劉備軍入蜀，更像是孫劉兩家的默契。
→ ander112233:至於呂岱觀察劉備軍的狀況不佳，那是因為他的觀察時
→ ander112233:間在【雒城之戰】前，有這種印象並不奇怪。鄭度也持
→ ander112233:相同觀點。
→ Treeflaw:事實上  本人也認為你原文上篇的論述整體而言沒什麼問題
→ Treeflaw:只是越到後頭 憑著一些有歧義或是有爭議的史料逐漸歸罪關
→ Treeflaw:羽實在有些過頭  甚至感覺論述過頭到連劉備的責任都不見
→ Treeflaw:似的 這才是你全篇論述的問題
→ Treeflaw:關鍵點就在這幾個地方: 1.呂岱行動 2.孫權攻合肥只是為了
→ Treeflaw:劉備所做的牽制 3.首尾關羽
→ Treeflaw:事實上就孫權也想攻蜀的意圖來看 呂岱報告孫權劉備必敗更
→ Treeflaw:像是說明孫權還有機會伐蜀  從這我實在看不出來有什麼善
→ Treeflaw:意存在
→ Treeflaw:至於首尾關羽一事的詮釋 我不否認 有可能如你所說是關羽
→ Treeflaw:的煽動 但亦有可能是因為先前呂蒙的強攻暫時投降 找到機
→ Treeflaw:會想叛歸關羽 你的詮釋裡主謀者是關羽 但是第二種詮釋主
→ Treeflaw:謀者就是吳碭與袁龍 這種狀況下就絕不能說是煽動
→ icelocker:老實說光看到攻擊性質如此濃厚的推文就不想推原po了...
→ a40397577:沒有學術期刊認證的文章，花多久時間寫都跟一般文章等價
→ a40397577:對自己的論點很有自信的話應該用投稿檢驗
→ a40397577:而不是說自己花多久寫多長
→ godivan:此君的想法已經是先定罪在找資料
→ godivan:例如說求親之事解釋成是關羽"阻止"孫權使者見劉備
→ godivan:事實上除了此君之外 任何一個親孫文都不會講關羽自大到
→ godivan:在荊州彷彿是自己說了算
→ godivan:連攻合肥都可以解釋到是"為了劉備牽制"
→ godivan:這種已經把孫權捧得如此高 彷彿錯都是they而不是I
→ godivan:之前就堅稱連鴿派都說關羽很壞可見得關羽很壞
→ godivan:但是他一直忘記 即是鴿派 最終目的也是為了自己國度
→ godivan:舉個例子來講 大家都知道聯合報跟中國時報是親中國的報紙
→ godivan:但是必要的時候還是會維持台灣的立場來罵中國
→ godivan:難道說連聯合報跟中國時報這樣罵可見得中國很壞?
→ godivan:不過看標題就知道從孫權方看當然是孫權方是好人
→ godivan:一切都是邪惡的劉備集團在搞分化破壞
→ godivan:善良又忠厚的孫權集團當然被騙了
→ ander112233:a兄，如果對文章內容有任何異議質疑，歡迎討論切磋，
→ ander112233:不過關於投稿部分，我想花時間精力完備這篇文章的人是
→ ander112233:我，是否投稿的選擇權應該在我身上。
→ ander112233:另外那位仁兄，指控我「先定罪再找資料」是什麼意思？
→ ander112233:「人身攻擊」？（皺眉）
→ ander112233:你只說「孫權攻擊合肥大部分是為了自己」還說得過去，
→ ander112233:「一個月內從益陽衝到合肥」如果不是湘水之盟時劉備
→ ander112233:的請求，我還真不知道孫權怎麼那麼傻－四五百公里的距
→ ander112233:離有吧？
→ ander112233:有人沒看【21】也就罷了，你也跟著沒看就在大放厥詞？
→ ander112233:孫權真的想要【利益最大化】，湘水之盟就不會簽了啦！
→ Treeflaw:先主傳:引軍還江州。遣黃權將兵迎張魯，張魯已降曹公。
→ Treeflaw:引錯史料 無視上面那行推文吧
→ Treeflaw:史料指孫權帶了十萬攻合肥 但照你的論述 除非這十萬軍隊
→ Treeflaw:全部都帶到益陽與劉備對峙 你的疲兵說才有可能成立
→ Treeflaw:此外你最好搞清楚 "攻合肥是劉備的請求"始終是你的推論
→ Treeflaw:不是寫在上面的史料  我翻了好幾個與合肥之戰有關的傳記
→ Treeflaw:都沒有明確的佐證 甚至從魯肅傳的文字 我還懷疑孫權方是
→ Treeflaw:否有得到"劉備是因為曹操要來了才急著求和"的訊息
→ Treeflaw:當然魯肅傳亦可能是為了凸顯魯肅口才刻意省略求和原因
→ chuck158207:太棒了，原來連句讀的可能性都不懂。
→ ander112233:句讀我懂，不過對方把抓下來的史料特地改句讀的行為
→ ander112233:我不懂。你要幫他解釋一下嗎？
→ KoujikiOuji:..如果不曉得古文原文是沒句讀的就沒啥好講了 還改咧
→ Treeflaw:這位先生可真會放錯重點 正如你用"首尾關羽"來判斷時間點
→ Treeflaw:上一篇用"權遣橫江將軍魯肅攻攸"才真正是論述重點
→ Treeflaw:也不論原文根本就沒有句讀 你又知道前一篇一定就是從網路
→ Treeflaw:上抓下來再改的句讀?
→ chuck158207:真正回去看史料自己點不行嗎？看了別人點的覺得別人點
→ chuck158207:錯他另有詮釋不行嗎？你有本事就應該論證何以他那樣點
→ chuck158207:是錯的，而不是「他跟別人不一樣所以是錯的」，這樣學
→ chuck158207:術討論意義何在?
→ CVChang:ander大真的過於擴大解釋史料，列舉出許多曹魏與關羽的交
→ CVChang:戰紀錄，卻因後續徐晃等將領東調怪關羽在荊北不盡責
→ CVChang:忽略這些將領輪番且持續與關羽在荊北交戰的事實
→ CVChang:繼曲解史料說曹操拿下濡須口後又一過度引申.......