推 JosephChen:XD 跟我想到一樣的 03/21 19:59
推 age317:郎廷佐應該也是打敗鄭成功的將領之一，只是不知道比梁化鳳 03/21 20:40
→ age317:如何？ 03/21 20:40
有幾個原因讓郎廷佐比較失色。第一他是文官總督，不親自帶兵。第二他轄區內
的武將歸他管，打贏他也可以敘功，打輸責任也算他的；鄭成功能長驅直入兵臨南京
城下，他也有責任。實際上打退鄭成功之後他也只是待罪管事。真正有功無過的只有
梁(其他一堆死降敗逃的就不說)，後來又馳回崇明擊退鄭氏。
推 goodrain:大的原因大概是只有打敗荷蘭 跟占領台灣吧 XD 03/21 21:06
連載裡面其實我會交代一下鄭荷關係該怎麼看。我們現在習慣國與國或者特殊的
國與國之間的關係之類的看法，但在傳統的朝廷體制裡面，具體的政治行為是朝，政
治行為具體的發生地點是廷，從當時人的「政治」框架來看台灣，簡單用占領或收復
來形容恐怕不是很確切到位，或者乾脆說是失焦。
對明鄭而言或者當時的中國只要有被朝的政治動作，都算是某種有力的統治的宣
示。明清兩代對西南中國的統治是不斷的漸進式的改土歸流，土司雖然朝貢，其實保
有極大自主性；但越自主越獨立也越容易被朝廷派兵剿平，沒獨立到底可能會被滅祚
設縣。不過縣治之外其實還是土司自主之地。我們看台灣的「收復」，會講到設一府
二縣南北二路安撫司而很少談到這些設置的性質。實際上，轄區最大的安撫司其實就
是對林林總總不在實際掌控中的原住民部落的現實設置，權設官職以羈糜之。也就是
說這和改土歸流過程裡打掉一個不聽話的土司設了幾個縣周圍還是土司的情況相仿。
另外荷蘭人的「帝國主義」或者「殖民」也是一個空洞的框架，不會讓我們對荷
蘭人在台灣設置的議會組織有更大的瞭解。理解的路徑還是一樣，應該回到當時人的
觀念脈絡中順藤摸瓜。荷蘭獨立戰爭時怎麼吸納新加入的或者被征服的省份，怎麼透
過投票權或者選區的規畫來拉攏或者安撫那些新加入或新征服的省份、怎麼克服這些
省份自身強勁的獨立意識，都是很重要的參考點。不過具體細節嘛我要冨堅。
推 CGT:的確，若國姓爺沒收復台灣大概也會是個沒有名氣的南明武將 03/21 21:41
推 yoyodio:總覺得日本這樣評價的名將很多 03/21 21:43
推 qlz:李定國是不是比他強多了...... 03/21 21:58
→ yoyodio:楠木正成,柴田勝家,真田幸村,後藤基次,高橋紹運等等...... 03/21 21:58
推 defenser:這種堅強復國的悲劇英雄很合日本胃口吧 03/21 23:01
→ defenser:姑且不論他是否真的算英雄... 03/21 23:02
推 NKN:都有人嘲笑說日本人超喜歡打敗仗的故事了 XD 03/21 23:08
→ Anjou:失敗美學啊 03/21 23:10
→ Zsanou:其實很多人也喜歡悲劇英雄......望向出師表.....XD 03/21 23:20
推 chenglap:其實怎樣才算是喜劇英雄? 03/21 23:22
推 NKN:人生逆轉勝最後取漂亮妹子那一種吧 03/21 23:25
→ NKN:像是WBC的鈴木一朗 03/21 23:25
推 vt1009:希臘人不是說過喜劇會被人遺忘 只有悲劇長存 03/22 00:04
推 hodslance:YOYO你舉的例子大概只有幸村比較符合吧XD其他都很威耶.. 03/22 00:08
推 calebjael:悲劇確實比較長存人心...楊業、岳飛、文天祥 03/22 00:42
→ Lxr:這個故事告訴我們一個啟示：常常失敗沒關係，只要打贏關鍵時刻 03/22 00:47
→ borriss:開頭狂贏 後面敗到輸光光的拿皇... 03/22 00:56
推 lawuwu:項羽跟劉邦剛好也是個鮮明的案例！ 03/22 09:10
推 eric19850629:德川家康公表示：我也是喜劇英雄阿… 03/22 09:33
推 savast:不，你是狸貓!! (家康公表示：...) 03/22 11:46
推 wtj1003:喜劇英雄的典型劉秀, 當上皇帝也把到妹. 03/22 12:44
→ Anjou:拿皇其實也敗很多場過 譬如埃及~~ 03/22 15:49
推 schinshikss:拿皇當時不是去觀光而已嗎(大誤) 03/22 19:09
推 claudius:他也不是收復台灣，是占領台灣... 03/22 22:29
嗯雖然我只是草草交待一下比較深入的看法，但看到這種回應我還是滿沮喪的。
收復或者占領，選項選一選就完事，對吧，所謂的知識或者教育不過是這麼一回事。
所以鄭成功把貪贓枉法的部下「流放」到台灣，或者向荷蘭當局徵用醫師、要求
箭桿等貢物，這類行為該怎麼看？
→ claudius:而且是靠軍力數量絕對優勢長期圍城才取得勝利 03/22 22:30
我還是那句，回到脈絡去看。17世紀荷蘭人在自家國土周遭的近二十個重要要塞
內，駐軍也就是一兩千人的規模。也就是說當時熱蘭遮城的守軍數量是比照歐陸的水
平。
或者我們換個說法，整個東印度公司兵力也不過就萬把人；二千人看起來很少，
但荷蘭當局也是全力以赴。再或者我們應該看看東印度公司與馬塔蘭、望加錫、亞齊
等東南亞強權交戰時的規模；好比說馬塔蘭也曾經兩度動員數萬兵眾圍攻巴達維亞，
但是他就沒成功。
我之前也放了張福建駐軍圖，其實看看就知道，即便是中國，守城駐軍也是千人
為單位在算的；在許多場合這已足以抵擋明鄭。
還沒提荷蘭根本就是當時歐洲，或者說世界也不為過，最強的海權國家，沒有之
一。
我在八卦板之前有篇文，現在沒了，好在之前八卦板眾提醒有備份，付於下作個
參考吧。
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首先，當時待在台灣的漢人主要有兩類，第一是追逐魚汛(比如說烏魚)的漁民。
因為魚迅都是季節性的，這類漢人也都只是季節性的往返台灣。
第二是海盜商人，台灣是他們的根據地之一。但是因為政府會取締這類違法行為
(造大船出海就是違法了，遑論殺人放火)，這類根據地也不穩定。好比說林鳳就被明
朝水軍從閩廣沿海、台灣一路剿去菲律賓，殃及西班牙人。
嚴格來說這些都不是明代政府能掌握的人口，所以也談不上設官治理，本來就沒
有的東西當然也沒辦法「放棄」。
漢人大批移居台灣實際上是荷蘭人種的因，或者更精確一點來說，當時為了開發
填實繁榮東南亞那幾個荷蘭定居點，荷蘭人的策略是大批招徠漢人從事手工業或商品
農業(東南亞的其他族群主要還是從商或亦商亦盜)。這也是後來東南亞地區雙元統治
的根源(白人掌控政治，華人掌控經濟)。有些西方觀點認為當時東南亞的殖民其實是
華洋一體攜手造成的。
當然這種關係並不如表面上那樣融洽，華人數量之多往往給西方人帶來統治駕馭
的壓力，碰上面臨其他華人政權或勢力入侵的警訊時常常引發大屠殺。不過由於合作
的格局基本不變，新一代的華人移民通常馬上就填滿缺額，荷蘭或西班牙殖民城市經
濟活動整個癱瘓的情形也不會維持太久。
另外，荷蘭東印度公司的殖民活動有時後會給人望文生意的錯覺；實際上，17世
紀的荷蘭雖然是首屈一指的海上強國，它本身的人口是很少的(兩百萬，明代福建大約
三百萬人，全中國破億)，其人力資源往往是汲取各國移民來補充，歐陸本土的軍隊組
成當中本地荷蘭人甚至佔不過四分之一，在商漁船海外冒險等高風險高死亡率的經濟
活動當中，充當馬前卒的其實多半是人口過剩地區的蘇格蘭或日耳曼人。
經過長達半年的航行，有三分之一的「荷蘭人」在抵達東南亞的殖民地時是處於
半死不活的狀態；水土不服也意謂著待在當地的預期壽命短(不過數據我忘了，要查一
下)，除了東印度公司的上層人物之外衣錦榮歸的少之又少。
就兵員組成上來說，鄭成功打倒的其實是「歐陸窮惡聯合軍」。
當然這是就兵源來說；但是從雅典帝國的年代開始海軍就是窮惡出水手與財主出
船艦的特殊聯合體。荷蘭的船艦本身是經濟學上專業分工將效率推至極致的最佳體現
，捕鯨、補鯡、戰爭中專門護送船隊的護航船(frigate)、大容量小船面甲板好避稅的
運輸船(fluyt)，甚至負責更換損壞桅杆的豎桅船等等，這些分化是由一個蓬勃的經濟
活動所支撐起來的。當時荷蘭造船、船運業之發達，為他們贏得了海上馬車夫的美譽
，其商船總噸位是全歐洲的三分之二，是佔第二位的英國的兩倍半。
因為這個龐大的海上貿易能量，17世紀下半葉的荷蘭在面對西歐的幾個強國時絲
毫不落下風。1639年的Downs泊地會戰大敗西班牙人就不說了；三次英荷戰爭(1652-54
1665-67，1672-74)中面對英國的大艦巨砲(荷蘭海岸水淺，連帶使得荷蘭海軍噸位偏
小炮位偏少)還是打的有來有回，甚至在第三次英荷戰爭中面對英法聯合艦隊兩倍優勢
的敵人先後打出的四場會戰，荷蘭人取得了四戰全勝的輝煌戰績。
這就是鄭成功的敵人。某種程度上來說，遙遠的距離注定了荷蘭人的失敗，儘管
鄭成功的艦隊總噸位大概有六萬噸到十萬噸之譜，與荷蘭人在歐陸八萬到十萬噸的數
量相捋；但若以炮位論，西歐海軍戰列艦七八九十上看百門的火力對鄭氏最多三十多
門火砲的船艦而言優勢是很明顯的。幸好，在18世紀中葉以前西方戰列艦還沒有開出
歐洲大西洋岸的續航力，鄭氏遭遇的荷印船艦在武裝與噸位上和他們差不多半斤八兩
。
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※ 編輯: Nomic 來自: 1.162.69.229 (03/22 23:08)
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