Re: [問題] 宋朝的軍事弱勢有機會逆轉嗎?

[w180112 (飛翔...)]

※ 引述《speed44 (魏王)》之銘言：
: 國高中歷史課教到宋朝的國防方面,講的是當時邊患嚴重
: 從早期的遼國金國西夏到後期的蒙古
: 對外戰爭若是的主要原因是強幹弱枝重文輕武政策
: 以及缺乏燕雲十六州的險要和出產強大的騎兵
: 如果一切能夠重來一次,藉由後來這一千年歸納的結果
: 能不能用別的政策或謀略來逆轉這個情形呢?
小弟就自身淺淺的了解來作小小的解釋

強幹弱枝老實講個人認為只是個表面

強幹也可以強的很誇張

重點其實是人治的問題

冗兵問題過於嚴重

將領時常的調任導致邊防上穩固性不夠

冗員也是

朝廷過多的官員

導致北宋中後期開始甚至連薪俸都不一定付的出來

連薪水都搞不定   哪有過多餘力給士兵好的裝備
(雖然說冷兵器時代裝備的差距對戰爭勝負影響不大  但總體合計起來還是有差

再者剛好此時新舊黨的內鬥

內政協調度過差

導致效率低落

整個總體環境就是

民富(北宋商業發達的誇張

但是國卻不強

國不強導致戰敗不斷

戰敗不斷就得賠錢

賠錢到國家沒錢就跟百姓收錢

如此recursive

另外講一點

就是個人對於初期北伐失敗的小小無知見解

總體而言北宋初期不乏名將

但是缺少了強而有力的騎兵

產馬的地方大多在內蒙(遼)新疆(西夏)

少了騎兵就少了機動性

(中國此時並沒有像西歐一樣的重騎兵  事實上   中國很少有重騎兵的例子

遊牧民族靠就是機動性在取勝

管你步兵再多都沒用

光是包圍個你三天三夜你就受不了了  而且兩條腿又跑不贏四條腿

至於熱兵器

中國要到北宋末才有不錯的熱兵器(應該說到清之前都一直不錯

只是後來再怎麼不錯此時的熱兵器依然無法決定大局

震天雷嘛  威力是不錯 可惜太少(指文獻記載

火繩槍嘛  裝填速度太慢  對方輕騎兵直接衝陣時能射出幾發

這點有玩過中世紀2 - 全面戰爭的版友一定知道~(我從來不生產火繩或是滑堂槍兵

事實上一直要到機槍出現後騎兵才正式退出歷史舞台

畢竟四條腿的機動性真的太好了(扯遠了

總之  熱兵器對北宋而言真的是一種幫助不大的東西(其實到蒙古西征時才比較顯著

所以這部分就可以無視囉

至於戰略謀略  可以是可以  只是看看那精美的聯蒙抗金..............

還有聯金抗遼..........................

或許千年以前有千年以前的考量  但是事實擺明著這是個失敗的策略

聯金失敗是因為自己弱到太誇張卻不知道(連當時的遼都打不贏了 顆顆

聯蒙失敗是因為自以為自己很強可以打完金再跟蒙古對幹(確實打金打的不錯


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結果 時間一下就過去了 人 也都走光了 只剩餘火兀自的燃燒著...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 211.74.14.161
推 hazel0093:1.南宋殺岳除了二帝以外 跟強幹弱枝及岳飛個性像袁崇煥
→ hazel0093:也有關係
→ hazel0093:2.不能說北宋末年策略失敗 如果不招降納叛也是大成功
想法是好的   但是現實來說並不好...
→ hazel0093:3.王夫之說過:聯金 聯遼 裝作沒看到 都各有壞處 其實
→ hazel0093:宋打了一場小敗仗就拿到北平是蠻賺的
→ hazel0093:4.雖然表面上看宋弱 但是看看一些像郯家灣或一些戰役
→ hazel0093:宋人防守的作戰能力(尤其是海軍)跟外交能力跟明朝人不
→ hazel0093:分上下
宋防守的確不錯  但是進攻就...
推 hazel0093:5.宋代經濟跟國力無法相結合的情況其實一直都是中原的
→ hazel0093:毛病 唐 宋 明 都有 明末經濟力也很強阿 我看了一下其
→ hazel0093:他人的想法 是不是對宋朝有刻版印象?
但是其他朝代不明顯  像是唐就像羅馬一樣使用大量的胡人來打仗
只是宋因為沒有相對在軍事上突出的勝利所以這點就被放大了
當然  這些結合力跟秦漢時期中原王朝比起來還是有差
→ hazel0093:6.聯蒙你說沒有機會 還真有機會 蒙古人跟金人一樣懶
→ hazel0093:問題是南宋像某鬼島一樣發瘋去挑釁蒙古XDD
所以我才說他自以為可以打贏蒙古阿XDDDDD
→ hazel0093:7.elite跟normal部隊還是有差的...
推 hazel0093:8.我想問問韓世忠的八卦XDD
八卦就是他常常用很少的軍隊發瘋似的打贏多他好幾倍的金軍
→ a7v333:DummyHistory 有聊過這話題，缺戰馬並不是主因
→ a7v333:也不會因為有了戰馬就能反攻大陸成功（燕雲十六州）
有戰馬當然不會就可以成功
我是比較覺得需要人合跟戰馬都要有
推 baelrog:如果把黑火藥的配方帶回去，並設計個米諾留斯多管炮之類的
→ baelrog:兵器有用嗎
米特留斯定義我記得算是一種類似機槍的武器
能帶東西回去的話為什麼不帶個真正的機槍呢XDDDDD
一戰協約國用的就可以了
→ baelrog:應該是米特留斯
推 calebjael:1、新舊黨爭時及後﹐宋朝在西北拓邊拓很大﹐武功赫赫。
→ calebjael:2、宋朝的歲幣九牛一毛﹐也是一種貿易手段。
→ calebjael:3、北宋不算缺馬﹐華北陝西也有養馬。
→ calebjael:4、北宋看重的是燃燒性火器﹐爆炸性火器是金朝發明並看
→ calebjael:重﹐南宋則是發射性火器﹐元朝時才集合起來做瀨尿牛丸..
C大講的第一點小弟真的不太曉得
第二點後來有查過了   似乎真的是九牛一毛
只是這點很容易被大家針對罷了
倒是貿易手段?

推 amaranth:賠錢買和平對宋朝來說是賺錢生意,不是問題來源
推 Morisato:北宋也不至於一直戰敗賠錢,宋遼間有將近百年和平..
宋出並沒有太大的敗仗  是買和平過後一段時間才開始敗
※ 編輯: w180112         來自: 211.74.14.167        (04/04 13:41)
推 hgt:那時的火器實用的只有鐵火炮 金人稱震天雷 金人用震天雷炸壞
推 holysea:歲幣對宋朝根本無關痛癢，對遼跟西夏來講中原的貨物是必要
→ holysea:的，但他們不見得總是有商人想要的貨物可以交易，而且以物
→ hgt:蒙古軍的牛皮洞子(挖城牆用的攻城器)
→ holysea:易物這種型態是很容易被商人操作而被剝削。在無法交易到
→ holysea:最低需求的中原貨物的情況下很容易就發兵進來搶了。所以北
→ hgt:其他武經總要上的火器幾乎沒實用過 連猛火油櫃都沒上過戰場
→ holysea:每年給一點點錢讓他們可以跟商人合理交易換取所需貨品。
→ hgt:什麼神火飛鴉更不用說
→ holysea:更棒的手法是北宋利用一些外交操作跟經濟封鎖就弄死了西夏
→ holysea:可謂是不戰而屈人之兵
→ saltlake:武經總要提的火器 可能是後世武俠小說家穿越過去而加上的
推 JustinTW:啥咪?我看維基提了這麼多還以為武經總要是真的軍書的說..
推 amaranth:武經總要是真的軍事百科全書沒錯啊
推 heavensun:武經是軍事書...武器是實驗型還沒實用化
→ JustinTW:那誰讀了之後上戰場不是會哭哭...?