作者bxdfhbh (bxdfhbh)
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標題Re: [問題] 大土耳其戰爭與康熙時期的清軍
時間Fri Apr 5 12:45:33 2013
: 推 hgt:乾隆時期的清軍還打不贏緬甸軍 要比歐洲列強難 04/04 02:00
: 推 c22748872:那美國在越南也是搞笑了囧 04/04 08:35
: → KoujikiOuji:很有趣的問題 04/04 08:45
: 推 mackulkov:中南半島一直以來外敵都很難入侵吧 蒙古也被越南打敗 04/04 11:05
清朝在緬甸遇到的問題其實比蒙古打越南惡劣得多得多，如果真是蒙古打越南的等級，
恐怕清朝不會輸。
1、熱帶雨林+崇山峻嶺
從云南到戰區，當地全部是熱帶雨林，而且都是崇山峻嶺，山口到山腳的高度差動輒一
兩千米上下的。而且天天下雨。
這使得：
a 士兵水土不服、瘟疫橫行。
b 交通極為不便，翻山越嶺要拖動大炮之類的都困難。
c 布防困難，很容易被緬軍迂回切斷糧道。
d 很多險要的地方，一夫當關萬夫莫開，緬軍卡住關隘，清軍就很難過去。
傅恒出征的時候，記錄說：惟途間忽雨忽晴，山高泥滑，一馬倒，則所負糧帳盡失，
軍士或枵腹露宿于上淋下濕之中，以致多疾病。
而緬甸是從平原順著河流往上，交通便利，沿途全部可以走水運。
而且緬甸人自己就很適應熱帶雨林的氣候。
2、沿途人口稀少，糧秣補給困難
中南半島的熱帶雨林是綠色沙漠，要給大軍找糧食幾乎不可能。
當年日本的牟田口廉也下令日軍北上，前線反映沒有吃的。牟田口廉也大怒，說日本
人是吃草的民族，在熱帶雨林怎麼可能沒吃的？
清朝就是遇到了類似的問題。
所有的糧草都是從云南運過來。
明瑞征緬甸，就是糧道被緬軍迂回切斷而敗的。
為了傅恒的出征，清朝在云南保山大規模屯墾。現在保山是云南的糧倉，就是當時開墾
出來的，保山的很多漢人也是清朝招募來屯墾的。
緬甸是從平原順著河流往上，伊洛瓦底江流域盛產糧食，北運的糧草全部走水運。
3、緬軍已經歐化了
緬甸東吁王朝雇用了大量的歐洲教官來訓練軍隊，購買了大量的歐洲火槍來裝備軍隊。
在和清朝交戰的緬甸軍隊中還有數百法國軍人（先前俘虜的法軍士兵）。
清朝打緬甸，面對的緬軍已經全面裝備歐式火槍了。
緬甸抵抗清軍，最常用的招數，就是
在山區，守住關隘。
這些關隘險要之處，或者是崇山峻嶺中的山口，或者是波濤洶涌的大河的渡口。
清軍面對火槍的射擊，要冒著槍彈強渡，損失極大。
在平原，用火槍對付滿洲馬甲。
緬軍樹立高高的木柵欄，然後躲在柵欄後面射擊。
清軍曾設想用火攻來對付木柵欄，結果發現熱帶雨林地區火攻根本沒用，那些木柵欄
點不著。
清軍還試圖用火炮、挖掘地道、用長藤條來拉等方式，都失敗了。
因為補給困難，清軍出兵最多的一次出征，前線總兵力18900人，其中水師3000人，
陸軍只有15900人。
緬軍不少於三萬多人。
即便這樣，清軍打得緬軍節節後退，緬軍的柵欄大陣，一次又一次被清軍所破。
清軍有的是強攻突破柵欄，有的是藉助山勢突破，有的是迂回繞過。
明瑞出征時有一戰，一個貴州士兵王連翻過木柵欄，然後孤身頂住十多名緬軍的圍攻，
最終清軍攻破這個柵欄。
明瑞當場把王連從最低級的士兵，升為游擊。
在傅恒出征那一次，最後清軍突破山區，攻到伊洛瓦底江平原地區。
這個時候其實緬甸已經敗局已定了。
但是因為清軍中疾病盛行，連傅恒本人都染病不起，最終清軍只能同意和談。
: 推 hgt:清緬戰爭 清軍傷亡比緬軍高 越戰哪能比 04/04 16:33
因為補給困難，清軍出兵最多的一次出征，前線總兵力18900人，其中水師3000人，
陸軍只有15900人。
緬軍不少於三萬多人。
清軍因為瘟疫橫行，傷亡過半，大部分人死於疾病而不是陣亡。
但即便這樣，剩余的兵力也足以逼迫緬甸稱臣。
緬甸的傷亡我沒有查到記錄，我不知道你的數據是哪來的，請給出你的數據出處好
嗎？
: → hgt:步兵自家慢慢用吧 訓練不足武器差 還想遠征 這就是清緬戰爭的 04/04 22:40
: → hgt:結果 04/04 22:40
清朝征緬甸，步兵是主力。
要攻隘口、渡口，要攻木柵欄，步兵都是必不可少的。
騎兵只是配合。
: → hgt:雅克薩俄軍只800人 清軍也只能圍呀圍 等他們退走 04/04 22:41
: → hgt:你說這步兵有戰力嗎? 04/04 22:42
雅克薩之戰，俄軍是修了棱堡，然後在棱堡中死守不出來。
俄軍的棱堡并不怕火炮，清軍的火炮根本摧毀不了棱堡的土木結構。
而俄軍縮在棱堡里不出來，清軍的步兵也沒辦法啊。
最後清軍只能長期圍困。
既然你認為攻克不了棱堡證明了清軍的步兵不行。
請問當時哪個歐洲國家有對付棱堡的好辦法？
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◆ From: 114.244.15.54
推 Bastain:推一下 這篇蠻有趣的 04/05 12:56
推 JustinTW:推，有些東西還是要看實質的情況，不能單純類比推想的 04/05 13:06
→ kerry0496x:看了好爽XD 04/05 13:06
推 aaa8841:推 04/05 13:33
推 jimmy5680:嗯...對付稜堡的方法，歐洲主要是用壕溝+火炮&地雷 04/05 14:03
→ jimmy5680:不過我不了解清軍當時的攻城法和野戰工事 04/05 14:05
推 dasfriedrich:另外還有挖地道弄塌防禦工事的方法。 04/05 14:45
推 hit0123:有人又被打臉 XDD 04/05 15:57
推 qlz:某人嘛...... 04/05 16:06
推 Swallow43:某人嘛.......不意外就是 04/05 16:43
推 genewing:歐洲對付稜堡 不是還有迫擊砲嗎?? 04/05 17:00
→ genewing:用之字形壕溝 將重型迫砲推進到近處 在發射..(是這樣吧?) 04/05 17:01
推 GETpoint:跟北極熊耗太久的下場都不太好... 還是別這麼做會比較好 04/05 17:05
→ GETpoint:除了無限資源的冷戰王以外 北極熊被進兵到首都也不見得輸 04/05 17:08
推 genewing:樓上推錯文??? 看不懂.... 04/05 17:13
推 GETpoint:拿皇殺到莫斯科 希魔被史達林格勒陰 戈巴契夫幫美自爆了 04/05 17:21
推 amaranth:學鄭成功用兩千多發砲彈硬轟碉堡? 04/05 17:23
→ GETpoint:清朝既沒必要也沒動機耗用這麼高成本的打法 沒事找事做？ 04/05 17:24
推 genewing:當然 清朝不會沒事搞個成吉思汗 作戰計畫.... 04/05 17:50
推 GETpoint:壕溝戰後勤耗損會超標&北極熊缺乏侵攻意圖so各退一步就好 04/05 18:00
推 GilGalad:某人我真的是覺得不怎麼意外.... 自己沒十全把握話還是別 04/05 18:10
→ GilGalad:說的十分滿會比較好 =_= 多充實自己 不然就學我當個潛水 04/05 18:11
→ GilGalad:的專欣賞大家的文章也不是件壞事 04/05 18:11
推 KIZARO:在火器革新到現代之前 棱堡就是為了對付火炮發展而來 對付 04/05 18:12
→ KIZARO:這類碉堡沒有精準的壓制火力的話 要突破城門會死傷慘重 04/05 18:13
推 dasfriedrich:另外不要忘記稜堡優秀的殺傷區設計喔！ 04/05 18:41
推 sayuki:推 04/05 20:16
推 fallwind:所以可以用海軍打緬甸嗎？ XDDDD 04/06 13:11
推 reinherd:滿清打下台灣就沒有海禁了 04/07 11:59
→ reinherd:好奇一問 如果清軍表現在緬甸並不差,為何不到百年內打 04/07 12:00
→ reinherd:鴉片戰爭打的輸這麼慘？ 04/07 12:00
→ bxdfhbh:英軍遠比緬軍強啊，而1840年的清軍也敗壞了很多了。 04/08 19:12
推 hgt:清軍這樣表現還不差啊XD 不只緬甸 清軍出兵越南也被西山朝擊敗 04/08 20:55
→ swpoker:說不定是圍點打援 (誤) 04/09 09:41