Re: [問題] 大土耳其戰爭與康熙時期的清軍

[hgt (hgt)]

※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: : 推 hgt:乾隆時期的清軍還打不贏緬甸軍 要比歐洲列強難                 04/04 02:00
: : 推 c22748872:那美國在越南也是搞笑了囧                              04/04 08:35
: : → KoujikiOuji:很有趣的問題                                        04/04 08:45
: : 推 mackulkov:中南半島一直以來外敵都很難入侵吧 蒙古也被越南打敗     04/04 11:05
: 清朝在緬甸遇到的問題其實比蒙古打越南惡劣得多得多，如果真是蒙古打越南的等級，
: 恐怕清朝不會輸。
: 1、熱帶雨林+崇山峻嶺
: 從云南到戰區，當地全部是熱帶雨林，而且都是崇山峻嶺，山口到山腳的高度差動輒一
: 兩千米上下的。而且天天下雨。
: 這使得：
: a 士兵水土不服、瘟疫橫行。
: b 交通極為不便，翻山越嶺要拖動大炮之類的都困難。
: c 布防困難，很容易被緬軍迂回切斷糧道。
: d 很多險要的地方，一夫當關萬夫莫開，緬軍卡住關隘，清軍就很難過去。
: 傅恒出征的時候，記錄說：惟途間忽雨忽晴，山高泥滑，一馬倒，則所負糧帳盡失，
: 軍士或枵腹露宿于上淋下濕之中，以致多疾病。
: 而緬甸是從平原順著河流往上，交通便利，沿途全部可以走水運。
: 而且緬甸人自己就很適應熱帶雨林的氣候。
: 2、沿途人口稀少，糧秣補給困難
: 中南半島的熱帶雨林是綠色沙漠，要給大軍找糧食幾乎不可能。
: 當年日本的牟田口廉也下令日軍北上，前線反映沒有吃的。牟田口廉也大怒，說日本
: 人是吃草的民族，在熱帶雨林怎麼可能沒吃的？
: 清朝就是遇到了類似的問題。
: 所有的糧草都是從云南運過來。
: 明瑞征緬甸，就是糧道被緬軍迂回切斷而敗的。
: 為了傅恒的出征，清朝在云南保山大規模屯墾。現在保山是云南的糧倉，就是當時開墾
: 出來的，保山的很多漢人也是清朝招募來屯墾的。
: 緬甸是從平原順著河流往上，伊洛瓦底江流域盛產糧食，北運的糧草全部走水運。


    上面這兩點講述征緬困難度  好來印證清軍不比蒙古軍弱  但如果拉長時間看

    元緬戰爭的結果如何?  元朝滅亡蒲甘朝 蒲甘在哪?  緬甸中部

    貢榜朝的首都則在曼德勒附近  蒙古滅了蒲甘 清軍連曼德勒都碰不到

    我想蒙古跟滿清戰力已經可以比出來了  上面的一堆理由不過是滿清自我安慰用的



: 3、緬軍已經歐化了
: 緬甸東吁王朝雇用了大量的歐洲教官來訓練軍隊，購買了大量的歐洲火槍來裝備軍隊。
: 在和清朝交戰的緬甸軍隊中還有數百法國軍人（先前俘虜的法軍士兵）。
: 清朝打緬甸，面對的緬軍已經全面裝備歐式火槍了。
: 緬甸抵抗清軍，最常用的招數，就是
: 在山區，守住關隘。
: 這些關隘險要之處，或者是崇山峻嶺中的山口，或者是波濤洶涌的大河的渡口。
: 清軍面對火槍的射擊，要冒著槍彈強渡，損失極大。
: 在平原，用火槍對付滿洲馬甲。
: 緬軍樹立高高的木柵欄，然後躲在柵欄後面射擊。
: 清軍曾設想用火攻來對付木柵欄，結果發現熱帶雨林地區火攻根本沒用，那些木柵欄
: 點不著。
: 清軍還試圖用火炮、挖掘地道、用長藤條來拉等方式，都失敗了。
: 因為補給困難，清軍出兵最多的一次出征，前線總兵力18900人，其中水師3000人，
: 陸軍只有15900人。
: 緬軍不少於三萬多人。
: 即便這樣，清軍打得緬軍節節後退，緬軍的柵欄大陣，一次又一次被清軍所破。
: 清軍有的是強攻突破柵欄，有的是藉助山勢突破，有的是迂回繞過。
: 明瑞出征時有一戰，一個貴州士兵王連翻過木柵欄，然後孤身頂住十多名緬軍的圍攻，
: 最終清軍攻破這個柵欄。
: 明瑞當場把王連從最低級的士兵，升為游擊。
: 在傅恒出征那一次，最後清軍突破山區，攻到伊洛瓦底江平原地區。
: 這個時候其實緬甸已經敗局已定了。



  首先說緬軍有3萬人  清軍1萬6000人  這明顯不合理  我知道3萬是滿清的官方

  紀錄 所謂"十而圍之 五而攻之 倍而分之" 這簡單道理 清軍都不懂 16000人

  硬攻30000人  那統軍的要抓去殺頭  乾隆就殺了好幾個  最後受不了

  叫傅恆上

  更何況緬軍主力還在攻暹羅  哪來3萬兵?  最後緬甸不但擊敗清軍

  暹羅也滅了  到底誰是天朝大國都搞不清了XD

  所謂攻到伊洛瓦底江平原講的也太好聽  不過是無糧強行軍到哪 結果搞的

  疲憊不堪 又匆忙退軍 反而被緬軍抓住戰機反咬一口 急忙退回雲南




: 但是因為清軍中疾病盛行，連傅恒本人都染病不起，最終清軍只能同意和談。
: : 推 hgt:清緬戰爭  清軍傷亡比緬軍高  越戰哪能比                      04/04 16:33
: 因為補給困難，清軍出兵最多的一次出征，前線總兵力18900人，其中水師3000人，
: 陸軍只有15900人。
: 緬軍不少於三萬多人。
: 清軍因為瘟疫橫行，傷亡過半，大部分人死於疾病而不是陣亡。
: 但即便這樣，剩余的兵力也足以逼迫緬甸稱臣。
: 緬甸的傷亡我沒有查到記錄，我不知道你的數據是哪來的，請給出你的數據出處好
: 嗎？
: : → hgt:步兵自家慢慢用吧 訓練不足武器差 還想遠征 這就是清緬戰爭的   04/04 22:40
: : → hgt:結果                                                        04/04 22:40
: 清朝征緬甸，步兵是主力。
: 要攻隘口、渡口，要攻木柵欄，步兵都是必不可少的。
: 騎兵只是配合。
: : → hgt:雅克薩俄軍只800人 清軍也只能圍呀圍 等他們退走               04/04 22:41
: : → hgt:你說這步兵有戰力嗎?                                         04/04 22:42
: 雅克薩之戰，俄軍是修了棱堡，然後在棱堡中死守不出來。
: 俄軍的棱堡并不怕火炮，清軍的火炮根本摧毀不了棱堡的土木結構。
: 而俄軍縮在棱堡里不出來，清軍的步兵也沒辦法啊。
: 最後清軍只能長期圍困。
: 既然你認為攻克不了棱堡證明了清軍的步兵不行。
: 請問當時哪個歐洲國家有對付棱堡的好辦法？


    當時的俄軍是歐洲弱旅  剛剛被瑞典軍打了個大敗  還是以寡擊眾

    你滿清2000人圍了個半天才打贏俄軍800人  說槍 只有火繩沒燧發

    說砲  清軍最大的砲比鄭成功的最小的砲還小  鄭成功打熱蘭遮

    2小時打了2000砲  清軍如果能這樣打 俄軍早屁滾尿流了


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※ 編輯: hgt             來自: 118.233.151.85       (04/05 17:40)
→ NoOneThere:鄭成功一樣也是靠圍城攻破熱蘭遮的...
推 GETpoint:獵犬(清)只是在工作,兔子(鄭)是在保命,所以全力以赴啊...
→ NoOneThere:而且熱蘭遮戰也是後期拿下高地, 砲戰才開始有優勢
→ KIZARO:這要看戰略目的 如果上面是要逼和對方的話 你把對方的人全
→ KIZARO:滅了 場面不好看 以清當時對俄的戰略目標不是開疆闢土 只是
→ KIZARO:想確立雙方邊界 加上兩國都有各自的地方戰爭要打 最後就是
→ KIZARO:讓俄國自毀雅克薩城的尼布楚條約簽定 也確立了中俄兩國邊界
推 calebjael:其實人少攻人多且獲勝也不少啊...用正用奇
→ l81311i:第一段你的前提必須是元朝的跟緬甸清朝時的緬甸比毫無長進
→ l81311i:你有證據說緬甸過了四百年還是同一個緬甸? 人家可是提出
→ l81311i:說明說緬甸有接受法國人的指導了
→ hgt:被西方人指導一下就打不贏 那滿清跟列強差距不言可喻了
→ hsinhanchu:怎麼又跳到列強去了
→ Swallow43:列強是指哪些啊?不只年代跳來跳去，連國家也跳來跳去...
→ hgt:跳? 原作者就是要問這個阿
→ Swallow43:原作者可沒這麼飛耀式的問，而且他也沒問"列強"
→ hgt:要把清軍拉去打歐洲軍隊還不是跟列強比 那是跟誰比
→ kerry0496x:抱歉   自我安慰那邊看了就有氣
推 genewing:清軍最大的砲比鄭成功的最小的砲還小???  你確定???
推 mackulkov:清朝時期東泰、緬的火器都比清朝強啊 元朝根本沒有
→ ryvius0723:搞了半天人家要資料出處 你只會東拉西扯而以