推 hgt:首先你要查查雅克薩堡跟熱蘭遮的差別 熱蘭遮經營很久了 04/05 18:49
→ hgt:雅克薩城曾經被清軍焚毀過 俄軍復來 一年後康熙再攻 04/05 18:50
→ hgt:強度差熱蘭遮甚遠 另外我沒有說清軍要硬攻 我是說清朝的實力 04/05 18:51
→ hgt:就只能出2000人跟一些小砲 歐洲列強跟清的實力不就比出來了? 04/05 18:53
出的2000人是部分邊防軍而已，清朝的意圖是迫使俄國勢力退出這裡。還有，同時期的清
朝並不是沒有事情天下太平。三藩之亂、攻台之役不需要花錢嗎？不需要兵力嗎？打完仗
不需要休養生息嗎？請不要把當時清朝的大臣與皇帝看的那樣廢。
若清朝朝廷決定與俄國全面翻臉，你認為真的只會出2000人？那就是太小看清朝了。
但是事實上，雅克薩被中俄雙方定位為"邊境衝突/戰爭"，根本不想搞大。俄國有瑞典（之
後還會爆發大北方戰爭）要應付，清朝有準噶爾與後來的西藏問題要解決，兩邊都有更重
要的事情要作，找到妥協才是王道。
不要太過於聚焦某項問題，而忽略了外在環境的大因素！
推 Swallow43:雅克薩堡俄國經營的時間也很久了，1640年代開始 04/05 18:54
推 yusaku:鄭成功可是派3萬打熱蘭遮，結果還是得採包圍法，直到荷印 04/05 19:08
→ yusaku:的傭兵出叛徒才找到方法打下來 04/05 19:08
推 hgt:我認為出兵雅克薩康熙花了不少功夫 至少建了十數個驛站 04/05 19:33
→ hgt:建黑龍江水軍500餘艘船 存了幾千石軍糧 2~3000人本就是滿清的 04/05 19:35
這些功夫跟三藩之亂還有攻台之役相比若何？和三征噶爾丹與平定西藏又若何？說到底，
清朝當時壓根就沒有要和俄國全面開戰的意思，這方面俄國也是一個樣，所以才有妥協。
※ 編輯: dasfriedrich 來自: 111.250.114.185 (04/05 19:39)
→ hgt:極限 04/05 19:35
是因為當時清朝的重點不放在那裡，黑龍江將軍能出的極限也只到那裡，好嗎？請您去看
看清朝歷史，那段期間內清朝發生了哪些事情......
推 hgt:努力跟實力是兩回事 很認真 槍也不會變好 砲管也不會變大 04/05 19:42
你把清朝黑龍江將軍邊防軍實力當作整個清朝的實力，這才是問題最大的地方！再怎樣硬
凹，都改變不了雅克薩是中俄"邊境衝突/戰爭"的事實。我只問幾個問題，愛答不答隨您
了：
1.三藩之亂，清軍兵力為何？
2.攻台之役，清軍兵力為何？
3.征噶爾丹，清軍兵力為何？
再硬凹下去，就很難看了，朋友......
※ 編輯: dasfriedrich 來自: 111.250.114.185 (04/05 19:48)
→ hgt:你應該正視清軍的實力 不是用些理由敷衍掉 要不然施琅的船也不 04/05 19:44
→ hgt:比鄭家船 照樣能贏 實力勝自然能勝 實力不足就只能自我敷衍 04/05 19:45
推 qlz:蘇拉攻打本都王國的時候，明明可以揍死米斯里達茲六世，但卻為 04/05 19:47
→ qlz:和馬略爭奪權力而講和回國。樓上真的清楚主要戰場與次要戰場的 04/05 19:48
→ qlz:差別嗎？ 04/05 19:48
推 dennis99:: 04/05 19:50
推 GETpoint:想必是清朝有王儲是羅剎國人 才會不計代價決心打百年戰爭 04/05 19:51
推 hgt:你一直強調黑龍江邊防軍很沒意義 照你這麼說 八國聯軍戰勝清軍 04/05 19:54
→ hgt:也是清朝不認真? 只動用直隸的軍隊 其他地方軍都沒來勤王 04/05 19:55
八國聯軍......，你把"東南互保"的史實放到哪裡去了？另外八國聯軍的時代背景可以跟
康熙相比？你有搞清楚清朝前後期對於地方統制力強弱的差異嗎？
我在Total War系列遊戲中，可以用劣勢兵力連下數十城，那就代表我是攻城專家嗎？我並
不是。不要只是簡單地以電玩遊戲或著是一些數據來評斷一件事，那很危險，而且問題眾
多。
另外，您大概也不曉得為何我會舉"1683 維也納"這本書出來作例子，老實告訴您好了，
原因有三：
1.維也納之役與雅克薩之役發生的時間近乎相同。
2.想了解怎樣攻擊西方城池與西方如何守城嗎？這本書講的很清楚。
3.為何波蘭在與瑞典有小規模武力衝突的情形下，跑過來當戰爭主力。
※ 編輯: dasfriedrich 來自: 111.250.114.185 (04/05 20:06)
→ hgt:你說清朝只出黑龍江邊防軍 那俄國也只出幾個哥薩克騎兵罷了 04/05 19:56
推 molukino:哇 開始張飛打岳飛了 讚 04/05 19:57
→ hgt:何況原作者是要比較清與列強差距 不是要討論誰認真誰不認真 04/05 19:57
就數您最不認真！
我討論的時代背景都還在那個年代附近，您直接跳到八國聯軍，到底是誰功課沒作足？誰
看的書不夠多？講實際點的好了，我這些資料通通可以在維基百科查到，是誰連最基本的
資料蒐整都沒做，然後在那裡到處年代穿越？
俄國出幾個哥薩克騎兵......，按照您的邏輯，這也是俄國的"實力"。不要標準到處變，
請一體適用。
況且講出這句話，不就代表您也同意雅克薩只是中俄"邊境衝突/戰爭"的事實。
※ 編輯: dasfriedrich 來自: 111.250.114.185 (04/05 20:15)
推 hgt:年代不在附近? 那清緬戰爭也是不認真 沒出動10萬大軍 才讓緬甸 04/05 20:12
→ hgt:苟活到現代 否則早成中國神聖不可分割的版圖之一? 04/05 20:13
嗯？發現雅克薩講不贏了，開始扯緬甸？那請自便吧......，請把本帖第一句話看清楚。
※ 編輯: dasfriedrich 來自: 111.250.114.185 (04/05 20:17)
推 hgt:俄軍的實力就是這樣沒錯啊 今天要他能出2000兵 那清軍就不會勝 04/05 20:23
→ hgt:問題就在他無法出2000兵 最多800 04/05 20:23
→ hgt:一邊只能出2000兵 一邊只能出800兵 剛好又打了個不分上下 04/05 20:24
→ hgt:請問他們不握手言和還能怎麼做? 把其他地方軍全調來打? 04/05 20:25
→ hgt:請問就這情況我能不能稍微知道清俄的差距? 04/05 20:26
推 hit0123:按某人的說法 漢代軍力比20世紀的美軍強 因為漢軍能贏安南 04/05 20:31
→ hit0123:美國在越戰中被... 啥? 時代不同? 阿 都可以康熙比八國了 04/05 20:32
→ hit0123:我只不過拉大"一點" 而已嘛~~~ 04/05 20:33
推 GETpoint:泉州陳氏大兒子打贏漳州鄭氏小兒子 得出泉州械鬥勝漳州？ 04/05 20:39
→ hit0123:PS: 都可元緬打得比清緬 得出元>清了 我也是一樣作法啦~~ 04/05 20:40
推 hgt:元在當代威名本來就比清在當代的威名高 常識 04/05 20:45
→ hgt:跟西方人買些武器就擋住你天朝軍 還不承認落後 還在想比肩列 04/05 20:47
→ hgt:強? 跟蒙兀兒 德川比還差不多 04/05 20:47
實際上，康熙時代的清軍武裝並沒有落後同時代的歐洲，砲請西方人教導如何造新式之後
，通通可以自製。問題又來了，您以為當時維也納守軍用的是哪些神器啊？其實只有十字
架才算是……
※ 編輯: dasfriedrich 來自: 222.251.20.175 (04/05 21:00)
→ dasfriedrich:差距開始拉開嚴格說來要算到乾隆頭上。 04/05 21:04
推 hgt:有砲就是不落後? 砲也有口徑射程可靠性 都差不多再說不落後吧 04/05 21:06
推 hgt:差距從明末就拉開了 明朝僱了一堆葡萄牙人造槍操砲 04/05 21:09
→ Swallow43:從文藝復興時代以來，火砲的發展並沒有多大變化，要到19 04/05 21:12
→ Swallow43:世紀後才有非常大的進展，在16、17世紀來說東西差距不大 04/05 21:14
→ Swallow43:比較具體的變化大概就是載具的改良跟鐵制火砲逐漸取代 04/05 21:15
→ Swallow43:青銅製 04/05 21:15
推 hgt:沒多大變化還是有變化 火器這東西變一點就很多了 射程多你一 04/05 21:21
→ hgt:公里如何? 鑄造技術比你好一點如何? 口徑比你大一點如何/ 04/05 21:22
→ hgt:這種種"一點"加起來 就把你打的落花流水 04/05 21:23
推 Swallow43:不要用現在火砲概念去看待前膛裝藥時期的火砲 04/05 21:23
→ kerry0496x:hgt這串的確跳太大了 04/05 21:25
→ kerry0496x:而且原文突然就冒出一句「自我安慰」 04/05 21:26
→ kerry0496x:這樣不會引發眾怒都很難 04/05 21:26
推 a1e:菱堡印像中是火器發達時才開始有的，中國那種方方正正的城池當 04/05 21:27
→ a1e:然沒辦法抵抗，你去看西方的城堡在菱堡出現前是不是也是方形的 04/05 21:27
→ PsycoZero:是圓型的，不過我說熱蘭遮好像也有菱堡... 04/05 21:44
推 hit0123:大絕: 你們說的理由只不過是「自我安慰」用的啦 04/05 21:56
推 hgt:嘿嘿 我是說"滿清"自我安慰 就是有些生事之徒從中作梗 04/05 22:00
→ hgt:謠言止於智者吧 04/05 22:01
推 hgt:K大文章太簡略了 實在看不出什麼東西 如果可以K大再發一篇詳細 04/05 22:06
→ hgt:點的 04/05 22:06
推 GilGalad:有些人真的會被桶不是沒原因的 除了一直跳針之外還真拿不 04/05 22:33
→ GilGalad:出半點東西 =_= 04/05 22:33
推 genewing:17, 18世紀 火炮的改良主要是在野戰砲,炮術,編制, 載具.. 04/05 22:36
→ genewing:鑄炮技術...直到拿皇三世..主力都是"黃銅炮" 04/05 22:37
推 aaa8841:聽黃一農院士講半小時，大概就清楚是不是自我安慰了 04/05 22:38
推 hgt:黃一農的文章早看過了 明軍的炮還追的上水準 清軍完全沒長進 04/05 22:52
→ hgt:有些人拿不出東西就算了 版主說什麼就聽什麼 連點想法都沒XD 04/05 22:55
先問一下，拿不出東西那句是講啥事？？？毫無來由蹦出這句，不解……
我拿鴉片戰爭英軍對清軍火砲評價說明一下某件事實。英軍擄獲不少清軍銅砲與鐵砲，總
的評價來說，是這樣的：
1.清軍的火砲有很多優秀作品，甚至還有超越英軍水準的獨到技術，例如後來叫作"砲身自
緊"的方法，清軍用上了。
2.清軍火砲各自水準不一，好的很好，糟的很糟，原因出在清軍還是停留在手工製造上，
工匠個人技術到哪，那門砲好壞就決定了。但英軍已經採用工業化量產製造，除了速
度快，每門砲水準都有保障。清軍手工製砲，導致水準參差不齊，也使砲身易生沙眼，
口徑公差不一。
3.清軍火藥品質差，火砲擄獲還可以運用，火藥擄獲後直接丟棄。
這是指19世紀中業的事情，那在17世紀末英軍是怎樣造砲的？答案是全世界都一樣，手工
製作。所以發生在17世紀末18世紀初英軍火砲的問題，也會發生在維也納的守軍上，也一
樣會發生在雅克薩的中俄雙方身上。至於火藥，你要不要先去查一下何時火藥才有長足的
進步？在17世紀末的當下，火藥是沒有大差異性的。
至於你認為的清軍不懂用砲這點，也許在努爾哈赤草創時期是成立的，但等到雅克薩，這
句就錯的離譜了。打三藩，進攻防守怎不會用砲？你要考慮的是黑龍江將軍手上有哪些砲
，才能來講後面的問題。若是黑龍江將軍只有野戰砲，為之耐何？況且，明清兩朝對重型
火砲管制嚴格，連地方造砲都得請旨同意後方可為之。另外，如何把重砲運到戰地，清俄
兩軍一樣頭疼，或者說，當初時的全世界都一樣頭疼！
最後講到中俄兵力問題，這解釋起來實在太簡單了：俄軍守城，清軍圍城，俄軍兵力不足
以打破包圍圈，清軍兵力也沒優勢到可以直接強攻，所以雙方耗了18個月後，俄軍投降，
活著走出雅克薩的不到百名……。拿圍城戰來論述雙方強弱，實在不恰當；況且，這根本
不是雙方主力的對決，在兩邊朝庭看來，只是小小的邊境衝突/戰爭罷了，誰都不想認真
打，因為還有更重要的事情要處理！
※ 編輯: dasfriedrich 來自: 222.251.18.193 (04/06 00:33)
推 hgt:拿不出東西這句話並非說d大 實指推文中某人 切莫誤會 04/06 01:16
推 hgt:另外你不以這場戰爭為基礎討論清俄的差距 要以哪場作比較? 04/06 01:22
推 ckshchen:啊 不管啦 你在講人家要拿小白龍水砲來噴了!!! 04/06 01:59
推 reinherd:推 後勤即先勤 如何運輸部隊 裝備 物資 補給品決定這場仗 04/07 12:10
→ reinherd:能怎麼打 04/07 12:10
推 goodrain:康熙不是派了最強的葦小寶了嗎XD 04/08 00:26