推 Swallow43:推 清緬戰爭時，雙方火砲運用的限制也是運輸條件受影響 04/05 21:35
推 calebjael:推 04/05 21:42
→ PsycoZero:紅夷大砲好像平常都要裝在車上... 04/05 21:45
推 GETpoint:輜重一直是很關鍵卻影薄到不行的環節...........( ′_>`) 04/05 21:47
推 hgt:清軍也沒有更大型的野戰砲 難道把嵌在砲台上的拆下來? 04/05 22:13
→ hgt:我記得紅衣大砲只是歐洲列強的中小型砲 不是很確定 04/05 22:14
推 hgt:清軍運不過去 俄軍更不行 沒有砲的雅克薩城就能讓清軍束手無策 04/05 22:18
→ jimmy5680:紅衣大炮是重型野戰炮 04/05 22:24
推 genewing:不知道hgt大大對於"中小型砲" 的定義時啥?? 04/05 22:28
→ genewing:如果ht大大的定義本身就有問題.在怎麼討論也只是鬼打牆 04/05 22:29
推 aaa8841:中小型砲....烏真超哈要哭死了 04/05 22:35
→ genewing:明末 明朝至少能鑄造 16磅以上青銅炮(這算中小型??) 04/05 22:39
推 hgt:查了一下 伊麗莎白一世時的攻城砲最大是65磅砲 野戰砲最大是 04/05 22:39
→ genewing:可以google一下"湯若望炮" 日本有從清朝洗劫過一門.... 04/05 22:39
推 hgt:32磅 紅衣大砲是18磅 算是重型野戰砲 但跟攻城砲比算中小型 04/05 22:42
推 Swallow43:攻城砲與野戰砲是不一樣的東西 04/05 22:42
→ Swallow43:18世紀法國砲兵改革中，最重要的是火砲標準化與小型化 04/05 22:43
推 hgt:攻城就用攻城炮阿 伊麗莎白一世死於1603年 這時已經有60磅的 04/05 22:46
→ hgt:重砲了 傳入中國的非列強的頂級炮 清軍沿用 更落後 04/05 22:46
→ hgt:鄭成功有24磅砲 比紅衣大砲火力還強 04/05 22:48
→ Swallow43:那這樣法國跟英國都更落後囉? 法國18世紀中葉的野戰砲 04/05 22:52
→ Swallow43:依照1765年頒布標準只有12磅、8磅、4磅而已 04/05 22:54
→ hgt:我說的就是英國 落後什麼? 法國落後所以勒? 不是重點 04/05 22:57
推 Swallow43:因為你沒有釐清清楚前膛火砲的發展與運用 04/05 22:58
→ Swallow43:就如同K大所說，在19世紀前，火砲發展上並沒有太大變化 04/05 23:00
→ Swallow43:genewing大在別篇推文中提到拿破崙三世之前的發展是怎樣 04/05 23:01
→ hgt:現在是討論雅克薩攻城 你提野戰砲要幹嘛? 那是清軍沒野戰砲 04/05 23:02
→ hgt:說錯 沒攻城炮 只得拿野戰砲去打 04/05 23:03
→ hgt:清軍他也分不出什麼砲啦 有就打 怎麼運用?最好清軍想這麼多 04/05 23:05
→ hgt:他們只不過是接收明軍的武器而已 而且也是漢人操砲 滿清根本 04/05 23:06
→ hgt:不懂 這還不叫落後? 04/05 23:06
推 genewing:直到拿皇三世 12磅炮的演化很簡單 就是倍徑越來越短 04/05 23:15
推 dasfriedrich:那麼愛講英軍，等一下到我那篇看！ 04/05 23:22
推 hit0123:清軍都是沒有思考能力 不會想的落後原始人就對啦 04/05 23:31
→ kerry0496x:你自己自認為和一堆人嗆很有意思的 04/05 23:32
→ kerry0496x:再阿Q下去又入桶的話別怪人啊 04/05 23:32
→ hit0123:反正滿清人通通不想 有砲就打!!! (好像色色的) 04/05 23:33
推 dasfriedrich:某人要不要先想想怎樣把你說的6X磅砲運過去的問題？ 04/06 01:10
推 hgt:英國人難道做了一個運不走的攻城炮? 04/06 01:18
→ hgt:還有所謂清軍的炮超越英軍水準 有什麼資料可以參考? 04/06 01:19
→ cangming:攻城砲很重的... 內陸邊境的小衝突誰會無聊到搬攻城砲 04/06 02:25
推 JustinTW:玩ETW，攻城砲的口徑可以比一般野戰砲大快3倍，但缺點就 04/06 22:49
→ JustinTW:是位置固定無法移動... 04/06 22:49
→ JustinTW:而且準確率、射速等等都明顯較為低落 04/06 22:50
推 hgt:要攻城可以用大口徑臼炮 不一定比野戰砲重 04/06 23:04
推 dasfriedrich:樓上，你講的那種臼砲到1669年才由奧軍一名少校發明 04/06 23:09
→ dasfriedrich:出來，雅克薩之戰那時的黑龍江將軍有這玩意兒嗎？ 04/06 23:12
→ dasfriedrich:順道講一下，雖然在15世紀就有初期臼砲，但是重3.3t 04/06 23:15
→ dasfriedrich:，這比你之前提的6X磅砲還要重！ 04/06 23:17
推 hgt:英國伊莉莎白一世時代 60磅砲重約8000磅 18磅約4800磅 04/06 23:32
推 dasfriedrich:清朝的紅衣大砲約為12~18磅之間。 04/06 23:32
推 dasfriedrich:所以4t與2.4t的砲很好運就是了？ 04/06 23:37
推 hgt:雅克薩清軍帶了8門"無敵大將軍" 所以清軍的能力至少可帶4門 04/06 23:37
→ hgt:60磅砲 所以別說清軍不能運 滿清沒有這種砲才是重點 04/06 23:38
→ dasfriedrich:補充一下，我講紅衣大砲是指口徑與彈重。 04/06 23:38
→ hgt:俄軍才是不能運 所以才被清軍攻下來 04/06 23:39
→ dasfriedrich:你把黑龍江將軍手邊沒的東西當作全清軍都沒？GJ 04/06 23:40
推 hgt:沒有就是沒有 你再大聲還是沒有 另外無敵大將軍也是中央運來的 04/06 23:45
→ hgt:不是什魔手邊的東西 04/06 23:45
→ dasfriedrich:大概換算一下，大將軍砲約1137kg，折算約2500磅，1.2 04/06 23:46
→ dasfriedrich:t，還有啊，中央運來個鬼，那些是在黑龍江城造的，中 04/06 23:49
→ dasfriedrich:央過去的頂多是造砲匠！ 04/06 23:50
→ dasfriedrich:武成永固大將軍銅砲，康熙28年造，口徑15.5mm，現存 04/06 23:55
→ dasfriedrich:最大口徑清砲，重萬斤，口徑約等於24磅砲。 04/06 23:59
→ dasfriedrich:現在你又不講臼砲了，主題固定點吧！別閃躲飄啊！ 04/07 00:01
推 dasfriedrich:威遠將軍銅砲，口徑21.2mm，又名沖天砲，砲管較短， 04/07 00:06
→ hgt:我閃躲什麼? 你一下說攻城砲沒法運 一 下說清軍有60磅砲 04/07 00:06
→ hgt:你自己先說明白吧 04/07 00:08
→ dasfriedrich:曲射用，375kg，多用於守城，功能類似後來的榴彈砲。 04/07 00:08
→ hgt:說實在 神威無敵大將軍是1676年 康熙16年造 什麼黑龍江城造? 04/07 00:09
→ dasfriedrich:有趣，我啥時說過清軍有60磅砲？Do you lost your 04/07 00:10
→ dasfriedrich:mind? 我是在將講你要如何把重砲運過去，你舉的通通 04/07 00:12
→ hgt:"黑龍江將軍手邊沒的東西當作全清軍都沒？GJ" 04/07 00:12
→ dasfriedrich:是超過2.2t的，然後說清軍可以運1.2t的砲，所以應該 04/07 00:14
→ dasfriedrich:可以運2.2t含以上的？這不廢話！ 04/07 00:15
→ dasfriedrich:然後把別人沒講的腦補成有講過？笑死…… 04/07 00:16
→ dasfriedrich:清朝火砲眾多，你偏偏要以一隅之地類推全國，這是過 04/07 00:19
→ dasfriedrich:度推論。 04/07 00:19
推 dasfriedrich:還有，你到底知不知道我們討論的雅克薩是那年打的？ 04/07 00:29
推 hgt:推文已經引給你 資料也給你看了 你耍無賴我也沒辦法 04/07 00:31
→ dasfriedrich:年表不會排先後嗎？不會去google 嗎？你有認真嗎？ 04/07 00:31
推 hgt:還有你的威遠將軍是啥時造的 你要不查一下? 04/07 00:35
推 dasfriedrich:這那門子資料？我引的還比你多咧！史料記錄黑龍江將 04/07 00:36
→ dasfriedrich:將軍在當地黑龍江城造砲，看到沒？以前造的砲過幾年 04/07 00:38
→ dasfriedrich:不會造了？你到底在講啥你知道嗎？ 04/07 00:39
→ dasfriedrich:我舉現存的砲諸元作說明，你以為只有那年才造砲嗎？ 04/07 00:40
推 hgt:威遠將軍口徑倒是跟60磅砲差不多 不過彈重不知道是不是60磅 04/07 00:43
→ hgt:你自己看 不要再耍無賴 04/07 00:46
推 dasfriedrich:那門砲是那年造的，所以以後就造不出來了？ 04/07 01:04
→ dasfriedrich:我還以為是啥天大的資料，不就砲的諸元與生產日期。 04/07 01:05
→ dasfriedrich:如過這樣就可以推論出以後造不出或是只有某地會造， 04/07 01:07
→ dasfriedrich:這種邏輯敬謝不敏。明明就跟你講黑龍江將軍有在當地 04/07 01:10
→ dasfriedrich:造砲的事實，你也講了運到雅克薩有大將軍砲，所以咧 04/07 01:12
→ dasfriedrich:再告訴你一件事吧，不要再拿清軍火砲諸元繞圈圈了， 04/07 01:14
→ dasfriedrich:那些我都查過了，不勞費心，否則我不會講出那些資料 04/07 01:15
→ hgt:你自己看 那些無敵大將軍是黑龍江造的嗎? 還在狡辯 04/07 01:19
→ dasfriedrich:要再扯，那甘脆回應標題，你直接質疑為何清軍不用當 04/07 01:19
→ dasfriedrich:年土耳其打君士坦丁堡的那門巨砲算了。 04/07 01:21
推 hgt:你這樣的態度不是想討論 那我也不需再回應 04/07 01:23
→ dasfriedrich:認輸請走，本來就有造砲的事情，清朝各地奉准後就可 04/07 01:35
→ dasfriedrich:造砲，你能反駁當時沒有造砲嗎？還有，這本來還不是 04/07 01:37
→ dasfriedrich:討論的重點。記得我們講的是要如何把重砲運過去吧！ 04/07 01:39
→ dasfriedrich:結果更奇妙了，引的資料反而證明了清軍無需重砲便可 04/07 01:41
→ dasfriedrich:攻下雅克薩…… 04/07 01:43
→ dasfriedrich:還有，你以為黑龍江水師船上火砲怎樣來的？ 04/07 01:55
推 hgt:一昧空口說白話 還以為別人輸? 我引的資料很清楚說明無敵大將 04/07 02:16
→ hgt:軍在北京鑄造 運抵墨爾根 再抵齊齊哈爾 最後拉去雅克薩 04/07 02:17
→ hgt:黑龍江造什麼砲? 水師上的砲又是什麼砲? 水師的砲跟雅克薩何干 04/07 02:17
→ hgt:空口說白話 還想扭曲事實 以為別人輸了怕了? 04/07 02:19
推 dasfriedrich:哼哼……，量你也只能打這種迷糊仗，我們討論的重點 04/07 02:30
→ dasfriedrich:是怎樣運砲過去才對吧？扯到造砲就算了，你也無法反 04/07 02:31
→ dasfriedrich:駁有在當地造砲的事實，還連帶證明了清軍攻城無需重 04/07 02:33
→ dasfriedrich:砲，還真是謝謝你了。 04/07 02:34
→ dasfriedrich:打筆仗打到自己的原始立論都丟掉了，真少見。 04/07 02:36
推 Aternis:太誇張了,我真慶幸某些人只能在網路上詭辯,現實中還得了.. 04/07 07:43
→ Aternis:硬是翻掉整個軍事事實的言論並不叫"論點",那已經是瞎說了. 04/07 07:45
→ Aternis:客觀事實就是清代初期在軍事力量上並沒有中後期那種慘度. 04/07 07:48
→ Aternis:這世界上並不是你討厭地球引力,引力就不會存在,該自重了. 04/07 07:50
推 JustinTW:可以理解為何之前我說希望不要歧視中國的戰力，卻有前輩 04/07 08:14
→ JustinTW:建議我別廢話了... 04/07 08:14
推 kerry0496x:hgt這種就是合法糞青啊 死不投降的 04/07 09:45
→ kerry0496x:人身攻擊爆走化 就變非法糞青了 04/07 09:46
→ kerry0496x:一直超希望有時光機的orz 04/07 09:46
推 hgt:啊 崩潰啦? 自己不會倒帶看自己推文? 那我幫你倒帶 04/07 13:53
→ hgt:1.打迷糊仗: 自己沒引資料出處 完全自己說 我引了 還死不承認 04/07 13:54
→ hgt:可見打迷糊仗是你 04/07 13:55
→ hgt:2.扯造砲: hgt:"另外無敵大將軍也是中央運來的" 04/07 13:57
→ hgt:dasfriedrich:"中央運來個鬼，那些是在黑龍江城造的" 04/07 13:57
→ hgt:扯造砲也是你 04/07 13:58
推 hgt:3.運砲:hgt:"清軍的能力至少可帶4門60磅砲 所以別說清軍不能運 04/07 14:00
→ hgt: 滿清沒有這種砲才是重點" 你則完全沒提出為何不能運 04/07 14:01
→ hgt:4.清軍無需重炮攻城: 無須重砲攻城 那帶假的? 浪費體力的? 04/07 14:02
→ hgt:要不查查第一次雅克薩城是怎麼攻下被清軍攻下? 04/07 14:03
推 Aternis:問題是你先帶起頭的啊.... 04/07 20:11
→ dasfriedrich:我記得是某人不認為清軍的那幾門砲是重砲吧！ 04/07 22:23
→ dasfriedrich:一直說清軍沒有60磅砲怎樣怎樣，最後自己引的資料卻 04/07 22:25
→ dasfriedrich:顯示清軍根本不需那些60磅等級的砲就可打下雅克薩。 04/07 22:27
→ dasfriedrich:另外還請解釋啥叫清軍只接收明軍的砲，你的資料自打 04/07 22:31
→ dasfriedrich:臉了，還不只一次。 04/07 22:32
推 hgt:解釋? 你胡扯一堆不認錯不解釋 叫我解釋? 04/08 01:27
→ hgt:提清軍沒有60磅砲是要說 你滿清"技術落後啦" 跟雅克薩何干? 04/08 01:28
→ hgt:只要滿清有60磅砲 他就會拿去用 不會有你說的運送的問題 04/08 01:30
→ hgt:也沒你說的不認真 邊境小衝突甚麼鬼腦補觀點 04/08 01:30
推 hgt:所謂清軍只接收明軍的砲的"清軍"是指"滿州人" 他們根本不懂技 04/08 01:33
→ hgt:術 都是漢人外國人幫他們弄得 04/08 01:34
→ hgt:現在換你認錯解釋 04/08 01:34
推 hgt:hgt:紅衣大砲是18磅 算是重型野戰砲 但跟攻城砲比算中小型 04/08 01:37
→ hgt:再打你一次臉 這就是不好好看別人說甚麼的後果 04/08 01:38
→ dasfriedrich:呵呵！自己觀點跳來跳去，張飛打岳飛，時代都搞不清 04/08 14:13
→ dasfriedrich:你最好一開始就講紅衣大砲是重型野戰砲。 04/08 14:16
推 dasfriedrich:反正後面已經有更專業的網友貼文，自己慢慢看吧！ 04/08 14:19