Re: [問題] 大土耳其戰爭與康熙時期的清軍

[KoujikiOuji (古事記王子)]

    恕刪一部分。

※ 引述《hgt (hgt)》之銘言：
: y※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: :     恕刪一部分。
: :     我想您應該還要比較一下蒙古的對手和滿清的對手。滿清的對手可是剛立國不久
: : 的貢榜王朝，被稱為緬甸史上三大明君的Alaungpaya剛死不久，那些身經百戰的舊部
: : 和統治階層都還在持續向外擴張之中。這樣國勢和已立國兩百年，蒙古入侵之前就飽
: : 受撣族侵攻的蒲甘朝，可有對比性？
:        首先我還是要聲明 對比蒙古和滿清的戰力並非當時討論重點 僅是回應
:        b大的觀點 他認為如果蒙越戰爭的蒙古方換成了滿清 這場戰爭結果就不同甚至
:        能輕易取勝
:        所以我引出元緬戰爭對比清緬戰爭  是要說明蒙古對於朝貢系統的藩屬國
:        其戰力是完全能制服它們的  而滿清並不能制服其朝貢系統內的緬甸
:        其實還有一例是完全可以反駁b大觀點的戰爭 那便是清越(西山朝)戰爭
:        乾隆的入侵是以慘敗收場  更加證明滿清對其朝貢系統藩屬國之戰力的薄弱

    說實話我覺得十全武功灌水灌得很嚴重，不過下一個評斷是一回事，了解其中曲
折、找尋值得深思的細節又是另一回事。乾隆和西山朝之間的戰爭，其中原委並不是
簡單分辨誰勝誰負，就字面上的勝負那樣簡單。我們看一下其他細節：孫士毅領頭的
軍隊，最主要的任務其實是存亡繼絕，把黎朝的皇帝重新扶到位子上。這個理由對受
儒家薰陶很深的越南人而言很難反駁，所以西山朝一直是虛與委蛇向天朝控訴黎氏如
何失政、不得人心，到清軍真的入侵之時就有點被動，雖然在昇龍(河內)左近雙方的
實力相差不遠(清軍八千，西山朝至少在六千以上)，可是清軍進兵神速，一月之內就
進入昇龍，把黎氏扶上帝位。這時候清軍就打算拍拍屁股走人了。

    而阮惠(清方稱阮文惠)一面卑辭乞和麻痺清方，一面聚集大軍。多少大軍呢？越
南的史料一說八萬[1]，一說十萬[2]。這個數字大概誇大很多，不足採信，但是看起
來越南大概有相當大的兵力優勢。那清軍不慘敗才奇怪。但是除去這一役之外，雙方
其實就沒有多少接觸可以真的說明雙方軍隊的素質；反倒是西山朝顧慮到打起來沒完
沒了可能會被物量戰淹沒，謙卑的不得了，把殺死清軍將領的人給「正法」，俘虜送
還，悔罪歸順，給乾隆作足面子。

[1]莊吉發《清高宗十全武功研究》(北京，中華書局，1987)，頁377。
[2]陳重金《越南通史》(北京，商務印書館，1992)，頁273；明崢《越南史略》(北京
，三聯，1958)，頁243。

:        至於所謂貢榜王朝是正值巔峰全盛期的說法 我不認同 因為乾隆也是滿清
:        顛峰期  沒有理由無法戰勝貢榜王朝  如果說列強提供些火槍就足以擊敗

    我這樣寫好了：

    清朝全盛 v.s. 貢榜朝全盛
    蒙元全盛 v.s. 蒲甘朝衰敗

    其實我感覺大家有時太看不起東南亞國家了。後來的第一次英緬戰爭(1824)雖然
緬甸被打爆了，但是英印軍因為各種原因陣亡病歿者就多達一萬五千人，戰費多到英
國東印度公司在孟加拉的機構直接破產，必須出讓對華貿易的獨佔權抵債。英軍在火
器、輪船上可是占盡優勢，戰果尚且如此。對清軍就別要求太多啦。

: :     第二個問題在於，歐俄在大北方戰爭中同瑞典交戰的部隊，與其向東擴張的哥薩
: : 克騎兵，兩者不應混為一談。這兩者對戰爭的態度是非常不同的：歐俄不僅僅是徵召
: : 農奴為兵，徵召來指揮的貴族軍官也是強迫服役的；貴族的服役期限、應徵召的農奴
: : 兵數、以及應受的訓練教育都是強迫固定的，若未達成目標則會受到從體罰到沒收采
: : 邑、沒為官奴等等處罰。貴族也沒有行動自由，出國都有時間限制。換言之，在俄國
: : 貴族來說，沙皇對待貴族就和貴族對待農奴差不多，而彼得大帝時期為了與瑞典交戰
: : ，對貴族的各種強制壓迫也是最強烈的──相對而言就是造成一支軍隊從士兵到軍官
: : 層都是極端的不願役，對戰爭興趣缺缺，仗自然打得很差。
: :     這和沙俄利用來向東擴張的哥薩克非常不同；這些自由人(哥薩克辭源的本義)是
: : 願意流血爭戰以掙脫束縛、爭取自由、追逐搶掠錢財婦女的不羈之徒，戰爭與掠奪就
: : 是他們的生活，為財富而冒險、淌血刀口對他們來說正合脾胃。在歐俄得把人流放到
: : 西伯利亞墾殖，但對哥薩克而言，沙俄所保證的官職和利益正是他們所垂涎的，足以
: : 令他們競相往東不落人後，不把西伯利亞的蠻荒放在眼裡──而這些亡命之徒才是清
: : 軍面對的敵手。
:           這一段我倒是不知王子兄是想說明甚麼? 是想說歐俄軍遠不如哥薩克

    …我還是講一下好了，我這個id是跟某個迷漫作者借的，因為我喜歡他的作品，
不是像許多人誤解的那樣我有王子病甚麼的…這真得很令人困擾。

:           所以清軍不見得較之差勁? 不過哥薩克仍屬沙皇旗下不是?
:           難道哥薩克不是俄軍一部分?  況且沙皇為何要勞師動眾用歐俄軍
:           而不用 鄰近戰力也強的哥薩克軍?
:           難道清軍不把全國精銳齊集過來打 就不算輸?

    我是覺得不要以詞害意。俄軍有百百種，清軍也有百百種，論戰力高下不能這邊
挑一種，那邊又挑一種，挑到沒代表性的，說把他們都算作清軍俄軍就結案，這沒意
思。

    我另一個用意是近代以前的戰爭不該只用武器優劣作為比較的標準，這些優劣對
交戰雙方的平衡往往有限，而考察士兵軍官投入戰爭時能有多少誘因，是另一種衡量
戰力時可以思考的方向。

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◆ From: 1.162.48.153
推 Bastain:這篇有引註耶  這種討論方式我覺得蠻有價值的
→ vt1009:那這樣完顏阿骨打也該出面了 XD
推 hgt:俄軍百百種 不能全派出去啊 端看後勤跟地形而定 你能保證每一
→ hgt:次戰爭都能有這麼強的後勤跟這麼剛好的戰場那你全梭?
→ hgt:戰爭又不是單挑 讓你打完所有清軍才算贏
推 kerry0496x:王子和完顏阿骨打都是很知名的作家(半誤)
推 undeadsin:王子的上一本書已經是好幾年前的事情了(遠望)
推 undeadsin:我想王子在這篇文說得很明白了 如果只看極端例子來玩 那
→ undeadsin:就會出現像是前面出現的漢>越南>美帝的詭異結論了
→ undeadsin:文章也說了沙皇底下的歐俄軍跟哥薩克差別是心態 歐俄軍
→ undeadsin:的貴族是封建領主 哥薩克比較像大航海時代的殖民者
→ undeadsin:在不同的情況下各有強弱 但以例子的遠東戰場來講是哥薩
→ undeadsin:克的優勢比較明顯
推 kerry0496x:重點是態度問題，已經引起眾怒時就不只是內容問題了
→ kerry0496x:好好討論的話搞不好很快就會得出樓上的結論了，結果
→ kerry0496x:搞得自己花這麼多時間打字
推 Zsanou:推這篇,我也很喜歡這作者的謎漫.....Orz
→ KIWAMI:完顏阿骨打 大秦國王安敦 ..
推 JustinTW:推，算是終於把事情吵完了
推 Hartmann:推