Re: [問題] 大土耳其戰爭與康熙時期的清軍

[hgt (hgt)]

※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
:     恕刪一部分。
: ※ 引述《hgt (hgt)》之銘言：
: : y※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: :        首先我還是要聲明 對比蒙古和滿清的戰力並非當時討論重點 僅是回應
: :        b大的觀點 他認為如果蒙越戰爭的蒙古方換成了滿清 這場戰爭結果就不同甚至
: :        能輕易取勝
: :        所以我引出元緬戰爭對比清緬戰爭  是要說明蒙古對於朝貢系統的藩屬國
: :        其戰力是完全能制服它們的  而滿清並不能制服其朝貢系統內的緬甸
: :        其實還有一例是完全可以反駁b大觀點的戰爭 那便是清越(西山朝)戰爭
: :        乾隆的入侵是以慘敗收場  更加證明滿清對其朝貢系統藩屬國之戰力的薄弱
:     說實話我覺得十全武功灌水灌得很嚴重，不過下一個評斷是一回事，了解其中曲
: 折、找尋值得深思的細節又是另一回事。乾隆和西山朝之間的戰爭，其中原委並不是
: 簡單分辨誰勝誰負，就字面上的勝負那樣簡單。我們看一下其他細節：孫士毅領頭的
: 軍隊，最主要的任務其實是存亡繼絕，把黎朝的皇帝重新扶到位子上。這個理由對受
: 儒家薰陶很深的越南人而言很難反駁，所以西山朝一直是虛與委蛇向天朝控訴黎氏如
: 何失政、不得人心，到清軍真的入侵之時就有點被動，雖然在昇龍(河內)左近雙方的




: 實力相差不遠(清軍八千，西山朝至少在六千以上)，可是清軍進兵神速，一月之內就
                                                ----------------------------

: 進入昇龍，把黎氏扶上帝位。這時候清軍就打算拍拍屁股走人了。
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  請問這是你自己的評語  還是下方所引史料上的評語呢?

  我推測是你主觀的評語吧  這看起來像清軍輕鬆獲勝 又把清軍的慘敗

  寫成主動退軍的意思

  我想陳仲金的書裡絕不會這麼寫的吧XD

  實際上昇龍是西山朝主動放棄的 而清軍進入昇龍後過於鬆懈

  後來被反咬一口  統軍將帥死了十之七八



:     而阮惠(清方稱阮文惠)一面卑辭乞和麻痺清方，一面聚集大軍。多少大軍呢？越
: 南的史料一說八萬[1]，一說十萬[2]。這個數字大概誇大很多，不足採信，但是看起
: 來越南大概有相當大的兵力優勢。那清軍不慘敗才奇怪。但是除去這一役之外，雙方
: 其實就沒有多少接觸可以真的說明雙方軍隊的素質；反倒是西山朝顧慮到打起來沒完
: 沒了可能會被物量戰淹沒，謙卑的不得了，把殺死清軍將領的人給「正法」，俘虜送
: 還，悔罪歸順，給乾隆作足面子。
: [1]莊吉發《清高宗十全武功研究》(北京，中華書局，1987)，頁377。
: [2]陳重金《越南通史》(北京，商務印書館，1992)，頁273；明崢《越南史略》(北京
: ，三聯，1958)，頁243。
: :        至於所謂貢榜王朝是正值巔峰全盛期的說法 我不認同 因為乾隆也是滿清
: :        顛峰期  沒有理由無法戰勝貢榜王朝  如果說列強提供些火槍就足以擊敗
:     我這樣寫好了：
:     清朝全盛 v.s. 貢榜朝全盛
:     蒙元全盛 v.s. 蒲甘朝衰敗


      蒙古全盛期應該是成吉思汗到蒙哥汗死亡蒙古帝國分裂為止

      雖然蒲甘朝是忽必烈末年所滅 不過我認為此時蒙古已走下坡

      清緬戰爭可是在乾隆前中期歐!



:     其實我感覺大家有時太看不起東南亞國家了。後來的第一次英緬戰爭(1824)雖然
: 緬甸被打爆了，但是英印軍因為各種原因陣亡病歿者就多達一萬五千人，戰費多到英
: 國東印度公司在孟加拉的機構直接破產，必須出讓對華貿易的獨佔權抵債。英軍在火
: 器、輪船上可是占盡優勢，戰果尚且如此。對清軍就別要求太多啦。


       要引第一次英緬戰爭的話就完整引出來吧  叢林戰雖然傷亡重

       但後來英國直接用海軍載了一萬人登陸仰光

       還用了這個東西

       http://wtfm.exblog.jp/9557390/


       仰光戰役  緬甸軍3萬人死了2萬3千人 英軍大獲全勝

       清軍完全不能比吧XD  別說武器 連登陸能力都沒吧





: :           這一段我倒是不知王子兄是想說明甚麼? 是想說歐俄軍遠不如哥薩克
:     …我還是講一下好了，我這個id是跟某個迷漫作者借的，因為我喜歡他的作品，
: 不是像許多人誤解的那樣我有王子病甚麼的…這真得很令人困擾。
: :           所以清軍不見得較之差勁? 不過哥薩克仍屬沙皇旗下不是?
: :           難道哥薩克不是俄軍一部分?  況且沙皇為何要勞師動眾用歐俄軍
: :           而不用 鄰近戰力也強的哥薩克軍?
: :           難道清軍不把全國精銳齊集過來打 就不算輸?
:     我是覺得不要以詞害意。俄軍有百百種，清軍也有百百種，論戰力高下不能這邊
: 挑一種，那邊又挑一種，挑到沒代表性的，說把他們都算作清軍俄軍就結案，這沒意
: 思。
:     我另一個用意是近代以前的戰爭不該只用武器優劣作為比較的標準，這些優劣對
: 交戰雙方的平衡往往有限，而考察士兵軍官投入戰爭時能有多少誘因，是另一種衡量
: 戰力時可以思考的方向。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.195.19.158
推 KoujikiOuji:..那幾本書網路上都下載得到..
→ GilGalad:人家的資料是史書記載的史料 你只拿得出wiki跟網路資源..
→ GilGalad:要質疑人家史料你有本事就把書找來翻過來證明人家空口而
→ GilGalad:不是用你"推測"的想法 =_=
→ KoujikiOuji:研究要作得好 1要勇於質疑權威 2要作足功課以備質疑
→ KoujikiOuji:我想原po 2的部分還可以再作得更好
→ kerry0496x:還不死心啊orz   挑戰王子請作足功課而不是嘴
→ hgt:王子兄 你的哥薩克研究也需要加強
→ kerry0496x:轉移話題咧  直接指出你根本沒看書
→ kerry0496x:又開始亂砲別人研究要加強   可不可以離開這版啊
→ kerry0496x:看不下去，這版根本被你這種無賴言論綁架
→ kerry0496x:說好的精彩辯論呢?  前幾個月還有的這種文的
→ KoujikiOuji:說的是 俄文好難 我還在練彈舌音 借我十年光陰用用
→ kerry0496x:寄信的人不只我一個  還想待在這裡就學學過去的文
→ kerry0496x:都是大費周章整理後，指出論點不同處   你直接要
→ kerry0496x:別人加強就跑了是哪招?
→ hgt:我哪裡跑? 一直挑釁你不煩?  要嘛就參與討論 要嘛就安靜看文

  王子兄  從陳仲金之越南通史來看 似乎的確是主動退出昇龍  而後孫士毅

  鬆懈 讓西山軍反咬一口較符合事實  下面將之引述出來:


  "西山之將吳文楚,在昇龍聞報中國軍隊已鄰境,自料勢力薄弱,不能抗禦,

   遂率水陸軍退保三疊山至海濱一線,然後派人回富春告急"

  "孫士毅則日益驕矜,麻痺輕敵,又縱兵丁搶劫財物,肆行騷擾百姓,因此人心喪失

   淨盡,無肯依之者"


   陳重金《越南通史》(北京，商務印書館，1992)，頁272-273
※ 編輯: hgt             來自: 123.195.19.158       (04/10 22:50)
推 KoujikiOuji:莊吉發那本寫得較詳細 建議也去看一下(上網可下載)
→ hgt:好的 我將之正反對照比較
→ hgt:莊吉發所言 清軍於富良江戰勝西山軍 渡江後 西山軍不戰而退
→ hgt:清軍遂占領黎城(昇龍?)  另外莊吉發引"欽定越南史通鑑綱目”
→ hgt:說孫士毅在西山軍反攻至黎城時 不戰而逃
推 hazel0093:真的 有的時候要不以人廢言
推 Bastain:重點是討論的語氣阿  大家相互尊重和平討論不是很好?
→ Bastain:非得每次都要辯得你死我活  而且還用一些激進的字眼