推 NKN:南京大屠殺的起因之一就是國軍脫掉制服躲在平民中 05/08 13:19
→ NKN:日軍於是拿起刺刀逮捕年輕男子搜查"便衣兵" 後來產生一窩風式 05/08 13:20
→ NKN:集體狂熱 就變成搜捕年輕男子無差別大屠殺 軍紀混亂犯罪也多發 05/08 13:20
→ NKN:就算是現在 各地內戰中無差別砲轟城鎮的理由也有很多是 05/08 13:21
→ NKN:敵人躲在城鎮中拿民眾當盾牌 05/08 13:21
→ NKN:而且美軍飛機掃射民眾的報告也不是一起兩起 這都被認為是戰爭 05/08 13:23
→ NKN:小事沒有人在追究 美軍殺戰俘的小案件也不是沒有 沒追究而已 05/08 13:23
→ NKN:客觀來說 英美軍對戰俘還有佔領地民眾的待遇比德日蘇好很多 05/08 13:24
→ NKN:但是也並非完全沒有鬍子 主要參戰國中鬍子最少的 我想是義大利 05/08 13:24
→ NKN:處決戰俘最簡單的理由就是沒人力看管跟糧食供應 05/08 13:28
→ NKN:在戰況流動很大時 尤其如此 當時還是種族主義很強的時代 05/08 13:29
→ NKN:被歐美軍隊抓到的非洲兵或是亞洲兵的戰俘待遇 通常都較差 05/08 13:29
推 dany9177:這樣蘇聯當初判德軍空軍英雄(忘了是哪一位)說他的子彈可 05/08 13:31
→ NKN:美國鬍子確實比較少 一大主因就是美國有錢可以養戰俘 05/08 13:31
→ dany9177:能落下殺傷蘇聯人民，這個罪名不就不成立了嗎？所以蘇聯 05/08 13:31
→ dany9177:法律自成一格？不鳥國際法囉？ 05/08 13:32
→ NKN:共產黨政委替人亂安罪名審問的技巧可是舉世獨步啊 05/08 13:33
→ NKN:就算現在 對面共產黨對付反政府人士也是慣用安個罪名抓去關 05/08 13:34
→ NKN:越戰時候被抓到的美軍戰俘 還有不少要被畫押認罪協定書 05/08 13:35
→ NKN:不從就加以嚴刑拷打 打到你簽為止 05/08 13:35
→ NKN:你說的那個案子哈特曼就是沒簽所以被送去西伯利亞勞動教養 05/08 13:37
→ NKN:他被放出來的時候骨瘦如柴看起來半人半鬼 有照片為證 05/08 13:37
→ NKN:不過共產黨這套就妙在他們認識到抓起來關不直接殺 比較有用 05/08 13:39
→ NKN:可以用來談判 或政治洗腦後放回 相當有用 05/08 13:39
→ calebjael:請注意南京大屠殺一直發生到南京被佔領的六個禮拜之後。 05/08 13:40
→ NKN:搞人搞到半死不活 認定這人是寧死不簽 就送去勞動改造 05/08 13:40
→ NKN:然後咧 我完全同意南京大屠殺是一起應該非難的戰爭罪行 05/08 13:41
→ NKN:但是我也同樣反對無差別轟炸城鎮 05/08 13:41
→ calebjael:另外﹐你不能拿美軍有小案件被逃罪﹐或者別人也不潔凈﹐ 05/08 13:42
→ calebjael:來回避我說的作戰之中與佔領之後責任不同的問題。 05/08 13:42
→ NKN:不不不 這邊要認清的事實是大家都幹了不少骯髒事 05/08 13:43
→ NKN:但是打敗仗的才會被追究責任 日本軍南京大屠殺有罪 05/08 13:44
→ NKN:但東京大轟炸可不是非常清爽的人道行為 05/08 13:44
→ calebjael:那麼﹐如果日本想譴責東京轟炸﹐先譴責自己的重慶轟炸吧 05/08 13:46
→ NKN:那個本質跟古時候屠城沒啥兩樣 05/08 13:46
→ calebjael:那才是同樣性質的﹐而非拿巴丹死亡行軍來比較。 05/08 13:46
→ NKN:日本的右派一大主張就是美國也有幹類似事但是只有日本人被審判 05/08 13:47
→ calebjael:屠城也是要看佔領之後還是作戰當中啊。攻入城的時候﹐是 05/08 13:47
→ NKN:所以東京大審判只是戰勝國的自我中心啊 05/08 13:47
→ calebjael:絕對無法避免造成平民傷亡的﹐但是佔領之後可以避免。 05/08 13:48
→ calebjael:如果是戰勝國的自我中心﹐那重慶轟炸就不會不立案審判了 05/08 13:49
→ calebjael:然後老是說別人也有罪行﹐用此來淡化自己的罪行﹐是一種 05/08 13:50
→ calebjael:沒有反省自己的行為。自己的牙自己刷﹐不要自己沒刷牙﹐ 05/08 13:51
→ calebjael:卻老是抓住別人沒刷牙來說話。自己反省那麼難嗎﹖ 05/08 13:52
推 NKN:中國報紙在討論 美國人批評中國一些反人權行為的時候 05/08 13:53
→ NKN:很喜歡說些"美國人以前也幹過之類"的言論 你說咧 05/08 13:53
→ calebjael:跟某些國家一樣﹐自己沒有民主﹐卻老是說別國不夠民主。 05/08 13:53
→ calebjael:所以你是要學中國報紙﹖認為這種言論很對﹖你說咧。 05/08 13:54
→ NKN:我不是支持日本右派 但是急著幫自己人脫罪或無視 05/08 13:54
→ NKN:這種事情倒是真的大家都在幹 05/08 13:54
→ calebjael:都在幹也不等於這樣幹就可以接受。 05/08 13:55
推 NKN:不要有精神潔癖 暗黑兵法 有時候的確是最快解決事情的方法 05/08 13:57
→ NKN:美國人不也常說核子彈快速結束戰爭 05/08 13:58
→ NKN:越快結束戰爭這團狗屎的方法 都可以檢討 05/08 13:59
→ NKN:只是造成的殺戮跟破壞最好盡可能控制的程度問題 05/08 14:00
→ NKN:不能接受 但是可以忍耐 05/08 14:00
→ calebjael:就是因為有你這樣的想法﹐大陸才有憤青叫囂核平台灣日本 05/08 14:01
→ NKN:如果負責當好人的人不需要接受這種事 但是負責幹骯髒事的人要 05/08 14:01
→ calebjael:然後還有憤青叫囂要東京大屠殺報復...你覺得如何﹖ 05/08 14:02
→ NKN:不不不 我只是看多了覺得很累 越來越搞不清基準在哪裡而已 05/08 14:02
→ NKN:報復是不必要的 機械性殺人不要狂熱性殺人 才叫職業軍隊 05/08 14:03
→ calebjael:但是搞不清基準﹐跟認為那就可以不要基準是不同的哦。 05/08 14:04
→ NKN:只要能和解其實很多責任不用追究 05/08 14:06
→ NKN:把戰爭當business處理反而容易控制破壞程度 05/08 14:08
→ NKN:純就利益觀點跟結果論 東京大審反而妨礙美日關係發展 05/08 14:12
推 NKN:最後想起來在補充一點吧 當初日本發展伊400跟晴嵐攻擊美國本土 05/08 14:23
→ NKN:計畫時原本想投入毒氣炸彈 但部分海軍幹部以人道為由反對 05/08 14:23
→ NKN:眾所週知後來美國燒毀了不少日本大城跟投了兩顆原子彈 05/08 14:24
→ NKN:而日本唯一對美國本土造成的傷害是燒毀若干樹林 05/08 14:26
→ NKN:而二戰最慘國家其實是波蘭 但他們吵鬧要找人負責聲音較小 05/08 14:28
→ NKN:我對這些事的印象就是一旦打輸就只能期待贏家的良心 05/08 14:29
→ NKN:偏偏想打贏竟然還是用暗黑兵法最簡單 05/08 14:30
→ jimmy5680:推文太多，請善用回應，謝 05/08 14:48
→ swpoker:光是平民跟軍事人員的界定就是很大的問題? 05/08 16:05
→ swpoker:東京轟炸其中一個理由就是具有生產武器能力與場所 05/08 16:05
推 zhongxia:推這篇，N大經常習慣性地用米軍共軍也有類似行為去模糊 05/08 17:24
→ zhongxia:日軍的戰爭暴行，老實說跟日本右翼那種中國人殺中國人更 05/08 17:24
→ zhongxia:厲害來為自己脫罪的調調是一個邏輯 05/08 17:25
→ requiem:轟炸是個全新的範疇，因為不涉及佔領概念，所以用傳統陸戰 05/08 17:38
→ requiem:方式去看是有誤差的。另外關於戰略轟炸的爭點在於是否針對 05/08 17:39
→ requiem:平民，所有的攻防都是圍繞這點產生的。而不是保護責任問題 05/08 17:41
→ requiem:說城市裡有軍事設施所以濫炸，跟說對方平民是潛在軍隊所以 05/08 17:44
→ requiem:可以屠殺一樣都是辯詞。 05/08 17:44
→ newsswen:美國還曾因實驗燃燒彈，大編隊毀滅漢口（漢口大空襲） 05/08 17:53
→ newsswen:這個黑歷史太無恥少有人提，毀滅低等盟國人民的生命和整 05/08 17:55
→ newsswen:座城市，只為實驗，巴黎里昂不炸，漢口就可炸 05/08 17:56
→ newsswen:因為法國是白人高級盟國，中國是低等盟國 05/08 17:57
→ SimonLi:反正日本就是打輸了啊 萬一打贏了有誰會去追究其責任? 05/08 18:01
→ SimonLi:萬一二戰結果是軸心國贏了 李梅第一個被抓去槍斃吧 05/08 18:02
→ requiem:巴黎周邊的凡爾賽和布隆尼森林有遭炸過，但人命數字較小， 05/08 18:05
→ requiem:幾百人之譜，所以就遭遺忘了。 05/08 18:05
→ requiem:里昂也在44年5月遭炸過，但同樣人數少於德勒斯登和東京， 05/08 18:08
→ vesting:漢口商埠是從英國租界發展而來的 不知轟炸前情況為何 05/08 18:12
→ requiem:針對平民就是謀殺，不是戰爭，這才是最傳統的道德觀 05/08 18:23
推 GermanNavy:戰勝國鎖匙的理由是這樣沒錯 可是像達豪集中營處決德 05/08 18:37
→ GermanNavy:軍戰俘的軍官後來據說就沒事 其他伊些偷拐搶騙的也是 05/08 18:38
→ GermanNavy:都睜一隻眼閉一隻眼去了? 05/08 18:38
推 yuriaki:推蔣介石殺人大魔王 05/08 18:59
→ hazel0093:德勒斯登大轟炸表示 05/08 19:25
推 schooldance:這篇論點不錯 05/08 22:43
推 NVK:同意這篇，作者也的確進一步定義了對都市轟炸的責任歸屬。 05/08 23:57
→ NVK:這篇的概念，就是希望跳脫所謂「贏者的正義為正義」、 05/09 00:09
→ NVK:「黑暗兵法與正攻法在罪刑審定上"同質"」之類似論調。 05/09 00:09
→ NVK:國際政治固然以現實力量為基準，但若規範性的權責邏輯有理， 05/09 00:12
→ NVK:我們還拿「現實就是這樣令人混亂」來反駁，反而是不切實際。 05/09 00:12
→ NVK:如果我們期待的是原PO本文的邏輯行諸於未來戰爭的責任歸屬， 05/09 00:13
→ NVK:那若還拿歷來的贏家無罪論來堵他的嘴，這其實是搞不清楚狀況。 05/09 00:17
推 NVK:黑暗兵法經常是以非軍事人員為打擊重心，這點就永遠不可能 05/09 00:29
→ NVK:在人道上與正攻法有同等地位。 違反人道的程度絕對不是 05/09 00:30
→ NVK:「哪方殺人較多」來評斷的。這種「誰殺人少就有理」的邏輯， 05/09 00:30
→ NVK:推演到恐怖主義、政治暗殺，意圖走捷徑改變歷史，埋下的仇恨 05/09 00:30
→ NVK:只會更深。長期而言，我認為詮釋黑暗兵法很"經濟"，是種謬論。 05/09 00:30
推 NVK:同樣，所知有限的我，也認同前篇中"美國鬍子比較短"論點。 05/09 00:45
→ NVK:這篇並沒有反對此結論，這篇是在殺人責任歸屬上提出了新解。 05/09 00:45
→ NVK:若猛在"共產黨鬍子怎樣長"上做文章，這種抒發有點像找碴。 05/09 00:45
推 Darksider:推樓上 05/09 05:13
→ higamanami:此文的理論跟下面認同的推文,有些就互相矛盾 05/09 07:46
→ ninomae:這篇蠻天才的 不考慮事件本質 倒是檢討被炸的 05/09 08:42
→ ninomae:日本固然有罪刑 但東京空襲是美國自己的關係比較大 05/09 08:43
→ ninomae:仔細去看那段歷史，美國自己也無疑犯了戰爭法 05/09 08:45
推 NVK:若視東京轟炸為類似屠城意涵的黑暗兵法，那的確如higa大所言 05/09 09:21
→ NVK:當中有矛盾，東京轟炸殺傷的非武裝人員數量巨大畢竟是事實。 05/09 09:21
→ NVK:然而東京轟炸並非純粹殺傷對方人民為主，而它與完全占領後的 05/09 09:21
→ NVK:真正進行字面上的"屠城"，我想還是不同。 當美軍真正控制東京 05/09 09:21
→ NVK:他可沒去動老百姓。轟炸時，李梅甚至還發傳單預告待炸目標， 05/09 09:21
→ NVK:固然這造成恐慌，但與南京大屠殺相比，後者顯然遭受了更莫名 05/09 09:22
→ NVK:的殺害。 而美軍可沒有大規模地屠殺占領區的日本人。 05/09 09:22
→ NVK:「黑暗兵法經常是以非軍事人員為打擊重心」這是我說的沒錯。 05/09 09:24
→ NVK:但諸位應該更清楚「打擊到平民的軍事行動，其黑暗程度有高下」 05/09 09:24
→ NVK:假設希特勒殺的猶太人少些，與李梅炸到的平民數量相仿。 05/09 09:29
→ NVK:試問，各位會覺得兩者的罪刑相當嗎? 05/09 09:30
→ higamanami:納粹那已經成為教條理念了,超出戰爭屠殺的泛籌 05/09 10:46
→ NVK:同意。 而我想上述11行中，前9行應該都是您所謂範疇內的分析。 05/09 11:27
推 erikaptt:六班長清庄事件骨骸出土 百人枉死鬼影傳言多 05/10 14:36