Re: [問題] 國際法的人道主義在戰爭中的適用

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

不好意思 我把前一篇刪了
因為引起不必要的混亂

我自己也有點興奮情緒化

我重新整理一下

總之對我個人來說
我認為東京大空襲也是戰爭殘虐暴行的一種
就算單用統計數字來看也殺了不少平民
這不會因為日本軍的暴行更多就有所改變

這當然可以畫一條線說
東京大空襲=>合理
----------
南京大屠殺=>不合理

但請恕我個人不想接受這條線

我到今天也不覺得冷戰時候那種
一旦開戰就應該用核子武器連人帶政經軍事據點
燒掉敵國重要城市的方法是合理的

所以對前面質疑我迴避某些概念問題的人
這就是我的回答

我從頭到尾就不是在合理化南京大屠殺
而是我不想合理化東京大空襲

只是我也必須承認東京大空襲跟原子彈燒掉廣島長崎
讓日本投降
迴避了很多美軍士兵跟日本人的性命死於日本本土決戰的可能結果
是一種屠一城降十城的典範

戰略轟炸是殘虐行為 但是它也讓戰爭提早結束


以上

之後我也該潛水去讓這個議題冷卻化了
我的發言各位看了 各人有各人的看法
之後我就不針對此議題發言了




但最後唯一是比較有針對引起我興趣的特定人物的回應
關於某位e網友詢問我個人對日本人虐殺自己祖先有何感想
以及在被刪掉的文章中大貼暴行殘虐紀錄的行為

我做個整體回應:

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E朋友
如果你不會被敘利亞內戰互相砲轟死人或是屠村的新聞感到心痛
或是長征記中提到希臘士兵在逃亡途中抽籤殺戰友來吃
以及沿途在波斯燒殺擄掠取得糧食的故事之類
感到有情緒化的痛癢
那就不要只是偏袒自己的祖先

而如同我一開始講的
在戰爭中要阻止暴行最困難的就是要阻止自己人
所以暴行就是暴行 不要偏袒

如果你沒有意識到包含你自己在內
人只要走偏了或染上集體狂熱都會變成殺人機器
那你就無法正確的理解到底什麼叫做殘虐

你可以看一本書叫做"血的神話"
裡頭講述人如何變成一種殺人機器
http://www.bannedbook.org/resources/file/268
譚合成 血的神話

如果中國人虐殺中國人你沒有特別的反應
那你為何要對日本人虐殺中國人大作文章

如果是信仰某種民族主義 那是個人自由
但是我個人沒這種信仰

我只知道人可以很輕易的訓練成殺人機器
而且染上集體狂熱還會暴走殺人
所以關於戰爭中的殺戮行為一定要儘量排除情感


暴行殘虐紀錄你可以貼給其他版友看
但是就我個人來說 這只是小意思而已
而且這邊是戰史版 不是獵奇版
我不需要一一列舉我找得到的古今中外各種人類殘虐事件
來讓你對全世界的人感到很痛心


另外附帶一提我每天看報紙都會看社會版
找找看今天有沒有台灣人殺台灣人的案件
因為犯罪研究也是我個人的興趣之一
但是我並沒有因此認為台灣人很殘虐
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.209.143.18
※ 編輯: NKN             來自: 210.209.143.18       (05/10 15:50)
推 jetzake:推你一個 什麼叫做暴行應該自己定義就夠了
→ jetzake:強迫別人接受自己的信仰才是不該在這出現的東西
推 higamanami:那個不是推文機器人嗎
推 liuned:這篇早點出現的話，爭議可能會少一點
→ erikaptt:我沒有貼暴行照片阿 我貼的是一些當年日本人記錄的史料
→ erikaptt:你大概都沒點進去吧 重點是日本人自己記錄屠殺台灣人的
→ erikaptt:的文獻~~可不是什麼大中國主義要抹黑日本人喔!
哦 這倒是抱歉 我修正了前面的照片用詞
→ erikaptt:我後面貼的都是當年 高野孟矩提到過的日本在台虐政
→ erikaptt:有些部分還講的蠻細的 包括怎樣的手法虐殺台灣人
→ erikaptt:不過是全日文的 因為幾乎是第一手的東西
→ erikaptt: http://0rz.tw/i5V56  http://0rz.tw/CA0Sf 不是照片啦
推 ThePanzer:哀 可憐我趙國老祖宗 被秦國白起坑殺
→ erikaptt: http://0rz.tw/joTS4  (從第203頁以後看下去)
→ erikaptt:然後您可以再去比較看看 現在一些檯面上的台灣史專家..
→ erikaptt:為什麼有一些都刻意不去提這些東西 ........
這資訊 我早就知道了 其他版友可以看看
錯誤修正 這回真的要從這話題離開跳水下潛
→ erikaptt:對了 他們對二二八遠比較有興趣~~~
→ ThePanzer:那過去解嚴前的歷史課本中 有任何提到你說的這些東西嗎?
→ erikaptt:那些強調本土化愛台灣的學者 有一些也刻意不去提這些阿xd
※ 編輯: NKN             來自: 210.209.143.18       (05/10 16:24)
→ ThePanzer:本土化是很後來的事情了 那6,70年代的國編本呢?
→ erikaptt:過去國編沒提這些東西確實也要譴責沒錯 我認同
→ Treeflaw:吾人在討論的時候 必須有重點 資料也不是隨便亂舉 你的資
→ Treeflaw:料在這整串文章根本無用武之地 舉出來文意會偏差至極
不好意思 我又從水中探頭了
這回我在上頭的文章中 增加了血的神話在中國禁書網上的連結
有興趣的人可以去下載來看看 下潛
※ 編輯: NKN             來自: 210.209.143.18       (05/10 16:37)
→ swpoker:人權不分種族國籍,通通都要拿出來檢視,不能有愛國心
→ swpoker:心中愛國去看歷史必然會失去公正,選擇性忽略或強調
推 hazel0093:推文NPC BJ4
→ hazel0093:明明文章就不是討論這個硬要離題來亂
推 NVK:不不不 你迴避的地方是在於，對於兩件戰爭行為罪行高下，
→ NVK:你以「大家乾淨不到哪去」的概念，堅持凹到底。 就這點而已
→ NVK:cale前文中所言「控制即責任」，結果你的回應談的都是歷史，
→ NVK:讓讀者認為「歷史現實的教訓就是，計較誰比較殘忍意義不大」
→ NVK:結果你自己在這篇所宣告的價值觀，用的是更嚴格的人道標準。
→ NVK:要說出東京轟炸和南京屠殺皆有罪，很好理解，它們都殘害了平民
→ NVK:但若要把這兩者當作是「同等程度的非人道行為」，就匪夷所思了
→ NVK:你刻意迴避的就是，對這兩者罪行高下「區分觀點」，以歷史現實
→ NVK:帶過。縱然您並未判高低，但齊一化的曖昧氛圍令人感到雙重標準
→ Treeflaw:我在想 樓上認為把各式各樣的殘忍之事 都以殘忍來形容
→ Treeflaw:屬於齊一化嗎
→ Treeflaw:文字這種東西有其侷限 若先以"這兩件事明顯有高下"的價值
→ Treeflaw:判斷去看一篇全部劃為簡單的殘忍兩個字的文章 自然會覺得
→ Treeflaw:在這篇文章中  日軍的程度似乎低了點 但是真意如此?
→ NVK:先說聲抱歉，樓上的回應對我來說有些迂迴，看不太懂 @@
→ Treeflaw:這樣說吧 NKN的文字給您這種感覺 也讓您感覺NKN是怎麼想
→ Treeflaw:換個說法好了 今天NKN的文章指出日軍殘忍 美軍也殘忍
→ Treeflaw:乍看下是齊一化 都是殘忍 沒有高下 但是這邊的"殘忍"或許
→ Treeflaw:更接近"殘酷"之類的意思 而除去"人道"判定 也就是NKN的殘
→ Treeflaw:忍兩個字 與一般意思不太一樣 我是這麼認為
→ NVK:你要不要先把下面那篇推文回完? 我等的一直不能回，有點久...
→ Treeflaw:倒也沒什麼 那不是我要論述的重點 或許這邊更像我想說的
→ Treeflaw:只是我們一般人在判定殘忍的高下 通常更先揣測的是內心的
→ Treeflaw:無良程度 NKN的說法則有些理想化 他或許是先將處於戰場上
→ Treeflaw:之人 預設為機械化之人 並非完全喪失良心 只是對殺人這件
→ Treeflaw:事進行如宰殺動物般的機械化動作 當然 這是"理想的內心"
→ Treeflaw:吾人在戰後判斷的時候 以占領前與占領後來判定 也就是以
→ Treeflaw:外在行動去判定內心無良程度的高下
→ Treeflaw:算了  說得有些混亂
→ Treeflaw:原則上我認為把NKN的殘忍 看成是與一般意義不一樣的殘忍
→ Treeflaw:或許比較不會給人試圖淡化日軍或是齊一化的感覺
推 NVK:你應該到達了我尚未領悟的哲學深度，實在是完全交集不能。
→ NVK:個人覺得最有效的回應，是把我前面九句推文再重複一遍。
→ NVK:只能說，我認為cale在屠殺行為上，使用「控制即責任」的論點
→ NVK:對行為者的不人道程度進行了區分，這種區分是我要的。
→ NVK:為什麼呢? 因為比起另一種，我希望活在他那種區分的世界中。
→ NVK:我希望活在一個至少"有標準"去批判非人道程度高低的世界中。
→ NVK:而不是一種基於歷史現實的無奈，採取「記住卻不追究」的世界。
→ Treeflaw:事實上Cale提的論點與區分方式 我都同意 也認為合理
→ Treeflaw:我唯一不同意的只是將NKN的文意解讀成試圖淡化的說法罷了
→ NVK:我認為所有國際法，類似日內瓦公約的起草者，也應該知道
→ NVK:他們在制定的東西，不但違反歷史現實，也可能在未來窒礙難行。
→ NVK:但這些法條還是繼續被訂立，why? 這個why就是我對未來的期待。
→ Treeflaw:至於"記住不追究"這句 我傾向將NKN的不追究"看成是"努力
→ Treeflaw:到一個極限後的不再追究" 不追究到底 但也不是直接放棄
→ Treeflaw:同意上面這三句推文。