Re: [問題] 國際法的人道主義在戰爭中的適用

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: 我認為東京大空襲也是戰爭殘虐暴行的一種
是的。
: 這當然可以畫一條線說
: 東京大空襲=>合理
: ----------
: 南京大屠殺=>不合理
: 但請恕我個人不想接受這條線
這就是一直說你理解錯誤的地方。

不是說東京大空襲合理﹐而是說﹐東京大空襲的責任﹐不完全在美國一方。

所以我在你刪除文中有舉例說﹐如果當時日本政府宣布東京廣島跟羅馬巴黎一樣﹐
成為不設防城市﹐然後美軍還要去轟炸﹐那就是美國的責任。

或者﹐日本宣布投降之後﹐美國還去轟炸東京﹐那也是美國的責任。

但事實上是﹐日本政府當時綁架了日本國民參與戰爭﹐既不肯投降也不肯放民眾
不參與日本軍事活動或軍工生產﹐反而一直宣傳玉碎。
因此﹐如果要說東京大空襲的責任﹐那麼這種責任是日本也必須承擔的﹐
是日本和美國共同的責任。

對美國來說﹐轟炸時﹐當地仍在有組織地敵對美國﹐這跟南京大屠殺完全不同。
因此單方面指責美國﹐是不合理的。

當然作為作戰的雙方﹐日本不可能還沒被空襲就先投降輸一半﹐這是人之常情﹐
所以造成最終東京遭受戰火﹐才是真正的不可避免的戰爭之惡。

同樣在你刪除文推文中﹐我也舉例說﹐南京在12月13日失守之前﹐日軍也有轟炸南京﹐
南京也有很多地方變成廢墟﹐甚至我還再舉例說﹐台兒莊會戰、衡陽會戰、
常德會戰﹐也很多把城市打成廢墟﹐城市中也有不少平民死去﹐
但是我們不會指責說﹐有存在衡陽大屠殺、常德大屠殺。
因為這是作戰過程的不可避免。

但是如果是象南京大屠殺那樣則不同﹐其責任完全在日本﹐
因為南京大屠殺是發生在南京被佔領之後的長達六個禮拜時間內﹐
而你說的 日本是為了緝捕中國軍隊潰兵殘部、日本錯就錯在沒有高科技
直接摧毀南京﹐還要靠人力去緝捕潰兵 這點﹐我則強調﹐
這樣是在替日本解脫責任了。並且指出﹐南京大屠殺並不是日軍南京入城時、
或者南京攻防戰時所發生的﹐而是在日本已經完全控制南京之後﹐
象漢中門（12月15）、中山碼頭（12月16）、草鞋峽（12月18）的大規模處決﹐
其對象是已經被捕獲、雙手遭反綁、包括老幼婦孺的人。
這絕對不能說南京大屠殺是因為日本為了緝捕中國軍隊潰兵殘部所致。

所以我說﹐並不是一樣行為很暴虐（轟炸當然也很暴虐）﹐就認為結論必須一樣﹐
戰壕中兩軍肉搏﹐挖眼咬喉石頭砸﹐就行為來說還更暴虐﹐
但前提不同﹐其合理性和責任歸屬就截然不同。

而我們不能一概模糊起來﹐僅僅說都是暴虐很難厘清﹐所以不要追究比較好﹐
因為那樣會讓本來可避免的、非作戰必須的暴虐﹐得到錯誤的諒解。

而是要辨識清楚責任所在﹐辨識清楚什麼是不可避免﹐什麼是可以避免﹐
不但要辨識清楚別國的行為﹐也要辨識清楚自己的行為。

見賢思齊﹐見不賢而內自省﹐這才是真正的對待歷史的態度﹐也才能消除仇恨。
譬如說﹐正因為我們知道南京大屠殺不好﹐所以才必須反對任何理由和借口﹐
在佔領一個城市之後﹐也來搞屠殺﹐而不能說什麼因為某軍潰軍散入民眾等等。

否則﹐如果一切都推給反正過了幾百年﹐都會被變成書本數字啦﹐都沒關系啦﹐
那麼不但無助於消除仇恨﹐事實上也是會變相鼓勵無責任屠殺。

你幾次引用說殺一人是犯罪﹐殺百萬人是數字﹐史達林是這樣說過﹐
所以史達林的行為﹐是會長期受到歷史的譴責﹐而不是讚賞的。

我也要總結一下我的觀點﹐東京大轟炸是很殘忍﹐是否要追究其責任、
如何追究其責任、能否追究其責任﹐這是可以再 爭議討論 的內容。
而南京大屠殺這樣的本可避免的、針對非敵對者施暴的行為﹐
是不能說大家都有胡子、難以厘清﹐就說"記住﹐但不要追究"﹐
還認為這樣有助於化解仇恨的。追究過後才有寬容。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 183.4.220.203
推 Darksider:推，我覺得c大與N大在戰爭罪行的認定上其實並無太大衝突
→ Treeflaw:老實說 我覺得該注意的關鍵字是"起因之一"
推 hazel0093:記住﹐但不要追究
→ Treeflaw:日本為了緝捕中國軍隊潰兵殘部是南京大屠殺的起因之一
緝捕中國軍隊潰兵殘部﹐與南京大屠殺毫無關系。
東京軍事法庭所審判的集體屠殺19萬遇難者﹐都是雙手被綁毫無抵抗能力的人。
→ Treeflaw:並非唯一原因 在這種狀況下你就不能直接認定他的文意就是
→ Darksider:但N大很執著「你們當中無罪的才可以拿石頭砸人」的邏輯
※ 編輯: calebjael       來自: 183.4.220.203        (05/10 19:40)
→ Treeflaw:指稱緝捕中國軍隊潰兵殘部是唯一肇因
→ ninomae:當時很多人參與在家生產軍武嗎  蠻懷疑這個數據
→ ninomae:再加上這個品質實際上根本不能用
推 hazel0093:重點 南京大屠殺是在日本已經完全控制南京之後
→ hazel0093:南京不設防也不太可能阻止大屠殺
→ Treeflaw:這邊是說法上的不同 我不做判斷 我主要的問題在 為什麼你
→ Treeflaw:一定要將他的意圖判斷成"開脫" 這種解讀只有從一開始就認
→ Treeflaw:定對方的意圖是想開脫 一切的文字在你眼裡全部都變成開脫
→ Treeflaw:了
推 Darksider:為了貫徹該邏輯他會傾向放大各案間的共同點而非劃下界線
→ ninomae:用不著替南京屠殺有太多正當理由 事後日本自己都檢討了
→ Treeflaw:甚至我只能這麼說 您覺得他所做的"開脫" 對於日軍暴行罪
→ Treeflaw:的大小 有實質上減少嗎?
→ Treeflaw:真正的開脫 是把日軍也畫進線內 把美軍畫進線內 日軍難道
→ Treeflaw:錯 把美軍畫進線外 日軍難道就在線內了? 一樣在線外吧?
我並沒有將美軍、日軍做兩分對立吧。

相反﹐我指出﹐重慶大轟炸是沒有立案的﹐也指出沒有人指責日本有什麼常德大屠殺﹐
難道說﹐這樣是我在替日本開脫﹖

我認為﹐對的就是對的﹐錯的就是錯的﹐不因實行者是美軍還是日軍﹐
為什麼東京大轟炸我覺得是可以理解的戰爭之惡﹐因為重慶大轟炸也一樣啊。

我很奇怪你為什麼一直要把事件的責任在誰這個問題﹐變成美軍、日軍兩對立的問題﹐
說出這樣吧美軍畫進線外什麼的。

至於為什麼覺得NKN在開脫﹐因為他一邊說著﹐東京大轟炸是有罪的﹐（這可以理解）
另一邊卻在我說南京大屠殺、巴丹死亡行軍、馬尼拉大屠殺時﹐
反而說南京大屠殺是"因為..."。

沒有因為﹐有罪就是有罪。如果NKN一方面在別人解釋東京大轟炸的"因為..."時﹐
表示"不可接受"﹐還如同你一樣﹐認為這是在給美軍開脫劃到線外﹐
而同時﹐在另一方面﹐卻來對南京大屠殺說"因為..."﹐還說這樣不是開脫﹐
我說開脫是我一早帶了意圖認定﹐咦﹐這是什麼邏輯﹖
※ 編輯: calebjael       來自: 183.4.220.203        (05/10 20:20)
→ hazel0093:C從來沒開脫啊 她只是用一樣的標準檢驗重慶南京東京
→ hazel0093:而已
→ hazel0093:重慶不成立 東京不成立 巴丹成立 南京成立 不是因為
→ hazel0093:厚美薄日
→ Treeflaw:我不是說C開脫 是說C指稱N的本意是開脫
→ Treeflaw:我認為重點在"一邊說著"這個問題 兩個句子如果分開在個別
→ Treeflaw:文章 與兩個句子連續在一起 後者通常確實很有可能是如你
→ Treeflaw:所解讀的"開脫" 但有些文章不是 有些文章仔細評斷之後根
→ Treeflaw:本不是 真要說只是因為 在文字表達上這兩個同時說本來就
→ Treeflaw:很容易造成誤會
→ Treeflaw:與其指稱N的意圖是開脫 我更願意指稱是N的表達方式不夠好
→ Treeflaw:在我看來 N的動作是這樣 "將美軍畫出線外" 同時陳述他認
→ Treeflaw:為的南京大屠殺的原因 後面這個動作並不支持"線"這個主題
→ ninomae:以美國大量空襲的時間點來看  重慶跟 東京根本不能比
→ Treeflaw:在絕大多數狀況下 這是進行類似"情有可原"的說明
→ Treeflaw:問題在於說了"情" 是不是一定就有"可原"的意圖
→ Treeflaw:再說清楚點 絕大多數的人 說了"情有" 後頭即使沒有接"可
→ Treeflaw:原" 意思也會是"情有可原" 但是在某些情況下 有些人真的
→ Treeflaw:只是要說"情有" 並沒有要接可原或是擁有可原的意圖
→ Treeflaw:這才是我說的"意圖認定" 但同時或許更該歸咎於文字表達的
→ Treeflaw:不好 如此而已
推 hgt:哪裡來19萬"雙手被反綁的無辜民眾"? 人數一直是爭議 怎麼你還
→ hgt:可以知道19萬無辜民眾 還雙手被綁
推 jedislasher:推一個
推 NVK:這篇比16328那篇，對於東京轟炸的描述更精準了。  推
→ NVK:至於以南京大屠殺起因之一是為了「緝捕國軍殘兵」的說法，
→ NVK:我個人很期待提出這種說法的人，能輔以確切具因果性之歷史事實
→ NVK:給大家參考。 緝捕敗兵是如何演變至「殺害」平民與已降戰俘?
→ NVK:德國二戰在歐陸被游擊隊搞得很毛，也亂殺了不少。 這是錯的，
→ NVK:但當中存在"因果性"。 在南京的國軍殘部，除了想化整為零逃脫
→ NVK:請問誰能分享他們假平民身份，對日軍進行攻擊與破壞的證據?
推 NVK:如果隨意丟出某種說法，就可以做為屠殺的起因(之一)，
→ NVK:那未來某日或許會有 「南京大屠殺的起因之一，肇始於平民與
→ NVK:   "戰俘"聯合變裝國軍攻擊日本人，後者不得已而清剿」
→ NVK:的這種有趣論調出現呢~
推 jetzake:結果 你還是在論述自己的價值觀 並且試圖要別人接受不是嗎
→ jetzake:私以為所謂的討論 只要敘述事實加上邏輯推論就夠了
→ jetzake:"不要試圖改變別任的價值觀 那對真理的呈現沒有幫助"
→ Treeflaw:這個"緝捕國軍殘兵"的說法並非我提 僅僅是針對這討論串C
→ Treeflaw:大寫的首篇下N大提出的東西 提出文意解讀的疑慮
→ Treeflaw:至於前幾樓的"有趣論調" 今天這個說法不是我的 我也無意
→ Treeflaw:去判明真偽 因為從來不是我要說的重點 今天在判明這個說
→ Treeflaw:法的真假以前 你認為先來懷疑此說法可能在往後謠言化是一
→ Treeflaw:種正確的態度? 今日若以沒有資料推翻也就罷了 但您這樣的
→ Treeflaw:算了 我不否認無資料論證便提看法 本質上與造謠無異
推 NVK:我並未點名你提出證據吧? 我也是很虛心好奇想知道，為啥
→ NVK:緝捕敗軍可以演變成針對平民與戰俘的屠殺，期待解答不為過吧?
→ NVK:因為我看到現在，該說法的因果關係與事實證明，兩者都欠缺。
→ Treeflaw:不過比較有趣的是 若此項說法有論證 有資料 是否仍然會被
→ Treeflaw:看成進行淡化暴行  必然有人會引用這個資料企圖去進行淡
→ Treeflaw:化 只是我更懷疑 少部分引用這個資料 而本意非是為了日軍
→ Treeflaw:開脫 是否也會被當成要幫日軍淡化暴行
→ Treeflaw:回NVK 沒有說您點名的意思 不否認這個東西沒資料 只是有
→ Treeflaw:些不喜先行將這個看法進行"可能謠言化"的判定 才有些情緒
→ Treeflaw:化 在此說聲抱歉
→ NVK:緝捕敗軍論要被"謠言化"，還需要"因果關係"。 目前該說法連
→ NVK:因果關係都讓人摸不著頭緒，我連說它是謠言的空間都沒有啊。
→ NVK:然後，你不覺得去擔心緝捕敗軍論被證實了，會產生何種副作用，
→ NVK:就現在來看有點想太多嗎? 難道有比還原真相更重要的價值?
→ Treeflaw:老實說這種狀況就發生在這整個討論串 我不多說什麼了
推 mackulkov:邏輯還蠻合理的 推
推 smoms:推c大
→ UNOMISAKO:日本被空襲的時間點 跟  重慶被炸的時間  條件差多了
推 hgt:我記得不是有說法是說 在南京屠城 希望能威嚇中國儘早投降?
→ LUDWIN:我覺得比較像是管不住兵造成問題才說是恐嚇。。。
→ LUDWIN:這種威脅等於是把責任搬到自己頭上XXD
推 Moreno:該討論的是說該項屠殺或是轟炸是否有軍事上的必要性，如果
→ Moreno:沒有軍事必要，無意義的對非戰鬥員濫殺就是戰爭罪
→ Moreno:海牙系列條約裡面應該有