Re: [討論] 「毛主席用兵真如神？」這本書的評價？

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《krajicek (回憶比真實精彩)》之銘言：

關於長征時期的共軍戰史

首先﹐第五次反圍剿是必然失敗的﹐不管換了誰來指揮。

中共過度抬高毛澤東的地方﹐不是在於認為毛澤東能打贏﹐事實上﹐
當時遭到圍剿的不僅僅是"中央蘇區"﹐而是全國各個蘇區﹐
其他地方不管采取何種戰術﹐一樣都失敗了﹐這是中共所承認的。

其原因就在於﹐此前各蘇區的肅反擴大化、過激的階級鬥爭政策﹐
已經失去了籍由最初分田地給百姓所帶來的民心﹐民眾已經不支持了。

而長期的圍剿反圍剿作戰﹐也使得中共控制區經濟停滯甚至下降﹐
很難再支撐什麼戰鬥了。

中共也是認為﹐如果讓毛澤東來指揮﹐不會失敗的象史實那樣慘。
而抬高的地方在於認為"非毛澤東不可"。

事實上﹐第四次反圍剿時﹐毛澤東就已經失去權力了﹐但是共軍還是贏了。
所以並不是"非毛澤東不可"﹐也不是"沒有毛澤東就一定敗很慘"﹐
而是當時的戰局的結果﹐有其"必然"。

雖然第五次反圍剿是必然失敗﹐但失敗的過程還是可以控制的﹐
李德的錯誤在於他想"御敵於國門之外"﹐就是跟後來國軍在上海硬扛日軍一樣。

但是共軍當時跟國軍的實力差距﹐比上海時國軍跟日軍的差距還大﹐
所以損失也很大。但中國比日本人口多﹐而蘇區比國府統治區則相反﹐
國軍能夠消耗的﹐共軍是消耗不起的。

所以李德確實有責任﹐因為共軍的短處就是人少裝備差﹐
還想用一寸河山一寸血去構築血肉防線﹐當然是死很快﹐死很大。
換了其他人來指揮（不一定需要毛澤東）﹐還是會敗﹐但不會死這麼大。
（所以原po第一個例子是錯的）

總之﹐失敗的必然的了﹐隨後能采取的辦法其實也簡單﹐
既然失敗是因為肅反等導致民心下降、以及長期作戰導致經濟下降﹐
那麼就兵力轉移﹐到新的地方、到那些民心、經濟還沒下降的新地方去開新蘇區。

所以中央蘇區先讓紅七軍團向北突圍（改名叫北上抗日先遣隊）﹐
這個軍團經過作戰﹐到了浙贛蘇區﹐但是浙贛蘇區也一樣撐不下﹐
於是跟浙贛蘇區當地的共軍再合編為紅十軍團繼續北上﹐
到皖南戰敗（此時中央蘇區也長征了）﹐退回江西贛北﹐全軍覆沒。
（剩下千來人退入福建﹐其中就有當時還是小咖的粟裕）

紅七軍團剛突圍1個月還沒到浙贛蘇區﹐中央蘇區又受不住了﹐
就命令紅六軍團向西突圍﹐紅六軍團的突圍倒是順利﹐到湘鄂蘇區會合了紅二軍團﹐
（紅二軍團此前是湖北的洪湖蘇區的﹐早兩年撐不住轉移到湘西）。

所以在紅六軍團突圍後﹐中央蘇區也突圍了﹐原先準備的是到湘西去。

中央蘇區留下一萬多人打遊擊（後來的新四軍）﹐率八萬多人開始長征。

但是共軍的意圖是很明顯的﹐一早就被國軍所掌握﹐所以國軍除了嫡系中央軍之外﹐
調動了湘軍、桂軍、粵軍等進行阻擊和追擊﹐於是就有了持續五天的湘江戰役。

湘江戰役是整個國共戰爭史上﹐共軍所承認的損失最大的一戰（超過1945-1949）﹐
中央蘇區突圍的五個軍團﹐紅一軍團、紅三軍團損失接近一半﹐紅五軍團損失過半﹐
紅八、紅九兩個軍團基本等於全軍覆沒。（包括中央警衛師、少共國際師）
紅一、紅五兩個軍團作戰中都到了指揮官親自上戰場的地步（導致林彪差點被俘﹐
聶榮臻作戰負傷等等）

5天的湘江之戰﹐長征的共軍從八萬多人減到三萬人﹐正是由於這一仗的慘﹐
才使得毛澤東"不要繼續去湘鄂蘇區﹐轉向遵義"的提議被接受﹐也才有了遵義會議。
（所以原po第二個例子是錯的﹐共軍的大部分傷亡是戰鬥傷亡）

遵義會議之後﹐共軍準備北上到川陝蘇區去會合紅四方面軍（張國燾部）﹐
紅四方面軍前身是淮河大別山一帶的鄂豫皖蘇區﹐但也是比中央蘇區更早2年撐不住﹐
向西轉移到陝南川北﹐建立川陝蘇區。

所以共軍要渡過長江﹐同樣國軍也調動了黔軍、滇軍、川軍來阻擊和追擊。
如果處理不好﹐就是又一個湘江戰役。這是四渡赤水的背景。

四渡赤水看起來是東繞西繞走來走去累死人﹐它的主要目的﹐
就是要讓國軍不知道共軍想從哪裡走﹐同時調動國軍﹐避免被夾擊。

仔細分析起來﹐第一次渡赤水可以說是延續前面的戰局﹐以逃命為主。
但是長江被封鎖﹐逃不成。第二次渡赤水再佔遵義﹐則是打國軍一個回馬槍﹐
此戰國軍嫡系59師、93師單單來不及撤過烏江被共軍追上在江邊投降的﹐就有近2000人。
而此戰也是長征開始到此刻﹐共軍的最大勝仗。

從全面被追趕﹐到反過來咬兩口﹐不能說毛澤東不會用兵。
此後的三渡、四渡﹐則達到了利用各種佯攻﹐先讓黔軍去了川南黔北﹐貴州空虛﹐
然後讓滇軍來救貴州﹐變成雲南空虛﹐破解了川滇黔與中央軍的合圍之勢。
此後共軍入雲南﹐繞道渡長江﹐面對川軍﹐就容易多了。

此時戰局再變﹐張國燾率領川陝蘇區的八萬多紅四方面軍又向西移動﹐
（其實此時川陝蘇區倒還撐得下去）﹐與渡過長江的中央蘇區紅軍會師﹐
兵力合計超過十萬。

兩邊會師之後﹐由於川陝蘇區已經被放棄﹐毛澤東主張繼續北上﹐
到川北、甘肅省再建蘇區﹐而張國燾則主張繼續向西﹐到川西、西康省建蘇區。
最初毛澤東的主張佔上風﹐共軍就渡過大沼澤草地。

此時據說張國燾想突襲中共中央﹐綁架中央隨他西進﹐
（這是葉劍英告訴毛澤東的﹐當時就跟鴻門宴一樣﹐天亮之後張國燾來襲﹐
半夜葉劍英騎馬趕來告訴毛澤東快跑。XD）﹐所以毛澤東就趕緊帶領他掌控下的
紅一軍團（林彪）、紅三軍團（彭德懷）北上﹐而原先屬於中央蘇區的紅五軍團、
紅八、紅九軍團殘部編成的紅32軍這些﹐因為靠近張國燾﹐就留給了張國燾。

隨後毛澤東所部數千人繼續北上﹐最終到了陝北﹐
並立即停止陝北蘇區的肅反擴大化（當時陝北領導人劉志丹已經被捕即將槍斃）。

而張國燾則率10萬紅軍（包括挾持了紅軍總司令部朱德、劉伯承等人）
南下再次過草地﹐並一路殺向西康﹐但遭到國軍全力圍堵。
（這就是原po第三個例子中﹐為什麼毛澤東到陝北的初期﹐
國軍沒有圍剿陝北的原因﹕各地還有其他各種共軍。）

分手十個月後﹐張國燾所部已經從10萬人下降到4萬人﹐川西、西康等地少數民族居多﹐
對漢族有一定的敵視﹐很難象在漢人地區一樣建立蘇區。

此時﹐原先在湖南西部湘鄂蘇區的紅二軍團、紅六軍團也長征了（賀龍統率）﹐
沿著跟中央蘇區差不多的路線﹐遲於中央蘇區近1年﹐來到了川西。
隨著作戰失敗和新部隊到來﹐張國燾的勢力就下降了。

此後紅二、紅六軍團及原先紅八、紅九軍團的殘部編成紅二方面軍（1萬人）﹐
與朱德等堅持北上﹐張國燾不得不也答應北上﹐共軍第三次過草地。

在跟毛澤東分手一年兩個月之後﹐三大紅軍在陝北會合﹐
（共計6萬多人﹐其中近5萬為新來）。一個半月後﹐西安事變。

然後共軍把剛會合還沒過河的紅四方面軍一半﹐以及跟紅四一起的紅五軍團﹐
共2萬多人編成西路軍向甘肅進攻﹐試圖打通跟蘇聯的通道（陝北來了這麼多人﹐
經濟開始吃不消了）﹐結果到五個月後全軍覆沒（殘部400人在李先念率領下到新疆）。

這樣到抗戰爆發時﹐共軍就剩4萬多人的八路軍﹐紅一方面軍編115師（林彪）1萬多人﹐
紅二方面軍及陝北原先及紅25軍（另一個蘇區經河南長征來）編120師（賀龍）1萬多人﹐
紅四方面軍編129師1萬多人（師長換成劉伯承﹐張國燾徹底失勢）。
八路軍也真正成了毛澤東完全掌控的。

至於還留在南方8省14個蘇區的1萬多新四軍﹐則在皖南事件後﹐也被毛澤東所完全掌控。

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◆ From: 183.4.224.193
→ calebjael:1930年代﹐全中國有幾十個蘇區﹐各自有所呼應配合﹐也各
→ calebjael:有其興衰、擴張、轉移與滅亡﹐這點常常被忽略。
推 krajicek:其實本書當中有寫了不少篇幅替李德的決策翻案
→ krajicek:而且肅反擴大化這筆帳到底算王明集團的還是老毛的，這個
→ krajicek:歷史公案就真的是各說各話了。
→ krajicek:我舉的例子只是簡略，書中當然不是三言兩語而已
→ krajicek:這本書好厚喔，也差不多有六百多頁，目前我也只看了一半
推 krajicek:感謝你的回應，可是擬提到的基本上跟中共官方說法沒啥差
→ krajicek:而且這些部分，書裡面都有反證提出，而且還有一些當事人
→ krajicek:是在毛死後，寫回憶錄時翻案的，例如楊尚昆跟徐向前
→ krajicek:的回憶錄裡面，有若干不同於官方的見解
→ krajicek:P.S：張國燾的部分，作者也有替他翻案就是了
推 krajicek:而我個人的淺見是，兩造的說法應該都有出入，所以我想
→ krajicek:多找一些類似的書籍來相互印證一下，希望板友也可以推薦
→ Aadmiral:迂迴逃的說法也並不新鮮啊
→ Yijhen0525:毛澤東會大也是因為其他人不是被滅,不然就是只好投靠毛
→ Yijhen0525:西安事變真的是剿滅中共的最後一步,國軍準備清剿
→ Yijhen0525:但好死不死捅出一個西安事變,日本人就被突發的整合嚇到
→ Yijhen0525:才會在隔年搞出一個七七事變
→ Yijhen0525:假如沒有西安事變,或是中共到後來被滅
→ Yijhen0525:說不定日本人還會推遲進攻的時間
→ Yijhen0525:西安事變真的太關鍵了,不過就算滅了毛澤東
推 hgt:張國燾夠陰險的了 老毛在他來陝北時就然沒想報復他?
→ Yijhen0525:誰會起來還不知道,就看續任者有沒有那本事領導
推 krajicek:其實我最佩服的還是周恩來，這傢伙忍功真好，知道毛這麼
→ krajicek:多狗屁倒灶的事情，還可以跟他共事直到蒙主寵召為止
→ krajicek:這本以及高華教授的書，都不約而同有提到周恩來在關鍵
→ krajicek:時刻的角色值得玩味。這個人實在是傳奇
→ Lxr:我也希望有人可以寫寫周恩來~
推 reinherd:好文推一個
推 puec2:推
推 jimmy5680:這篇寫很細
推 puec2:但是先總統蔣公放毛一條生路的講法也很合理
老蔣為什麼要放毛一條生路﹖
如果如A大所說﹐是要讓共軍經過然後趁追擊共軍之機搞掉黔滇川軍閥﹐
那麼﹐一、老蔣更應該趁機對付的是對他威脅更大的桂系、粵系。
共軍也跟桂軍粵軍作戰了﹐老蔣有趁機到嗎﹖
二、川軍、滇軍﹐老蔣又有趁機到嗎﹖西康劉文輝、陝甘回馬、晉綏老閻呢﹖
三、如果老蔣真要趁機插手別人地盤﹐紅四方面軍8萬多人就在川軍地盤﹐
何必要"讓毛跑到四川"再來插手﹖
→ puec2:你講的某些地方與A大並不衝突 只是同一件事在不同時間的
→ puec2:不同觀點
※ 編輯: calebjael       來自: 183.4.224.193        (06/06 15:25)
推 hgt:呵呵 當然有不同觀點啊 有的是實事求是的觀點 有的是自我催眠
→ hgt:自我阿Q的觀點
→ Kunoichi:蔣怎麼會放過毛? 純粹是當時蘇區太多 毛還不是最重要的
→ Kunoichi:國民黨+軍閥 軍力夠多 但共軍很會到處亂跑也是事實
→ swpoker:很有趣的是~雙方都是用德國人出策略
→ swpoker:李德有受過普魯士軍事訓練嗎?
推 Sadan:專業