Re: [討論] 「毛主席用兵真如神？」這本書的評價？

[Aadmiral (A將~)]

※ 引述《discoveryray (chih)》之銘言：
: 因為論文剛好有寫到這段 看過一些檔案 所以出來回個文
: 蔣要放共軍一條生路的說法絕對是錯的
: 當時蔣完全認為共軍滅亡了 想將共軍消滅在川黔邊境
: 為此他還親自到貴陽指揮軍隊 直接插手所有部隊調動
: 原本負責的薛岳因此變成身邊傳令小弟
: 但蔣的指揮實在很爛 完全就是個地圖軍事家
: 曾經要求雲南孫渡的部隊開到某個地點
: 孫渡到附近後找不到位置 問村民後才發現根本沒這地方
: 另外蔣中正當時正在處理貴州的問題(他要拔掉王家烈)
: 防桂系就防不完了 應該是沒空再去搞四川

先看這一小段:
http://www.youtube.com/watch?v=nGwePkDploY&feature=player_detailpage#t=1127s

為什麼這麼多人把"借剿共之名以收復西南" 當成"放共軍一條生路"?

不是這個意思,共軍還是要滅的,沒有要放過他們,但更重要的是收復西南,因為要準
備抗戰。

這就好像是:http://i.imgur.com/F6PmL77.jpg
           http://i.imgur.com/kVSP4Wp.jpg

藤岡在做什麼?就是 "借打蟑螂之名義留在南家,增加三姊妹的好感度"
沒有說要放過蟑螂,蟑螂還是要殺的,但是更大的重點不在打蟑螂。

西南就如同南家,共軍就是蟑螂, 就差不多這意思。

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◆ From: 61.64.174.172
→ jimmy5680:...還沒看過這部，有雷?
推 puec2:結果就是讓蟑螂跑了~
→ Aadmiral:跑了那是後話。
→ Aadmiral:把共軍趕離贛南是首要目標,中央軍勢力進入西南是次要目標
→ Aadmiral:如果共軍就進了新疆或是外蒙,那也沒事,皆大歡喜
→ Aadmiral:可是問題就出在他們又停在陝北了。才有後來那一連串
→ calebjael:麻煩回答我前文的三個問題好嗎﹖一、為什麼不借打共軍名
→ calebjael:義來對付桂系和粵系﹖不久後就兩廣事變哦。二、那麼老蔣
→ calebjael:有什麼借打共軍而插手四川、雲南軍閥的實質事情嗎﹖三、
→ calebjael:如果要借打共軍插手﹐四川自己就有張國燾幾萬共軍﹐隨時
→ calebjael:都有借口﹐全國蘇區多了去了﹐何必等老毛來當借口﹖
你這串問題很怪。有點像被逮到超速的駕駛,問警察為什麼去不抓路邊的違停。
這比喻是不太好,但差不多是這意思，

ANYWAY~首先共軍的性質,和其他軍閥並不一樣。
其他軍閥大體上,還是自認屬於"中華民國"這個架構(或稱"屋頂")。但是共軍有自己
的邪說、自己的老大、自己的國號。

你說兩廣事件和南京政府鬧,這種這件自民國開始以來次數多了去!只要意見不合就
宣布獨立(但這個獨立是指不承認XXX為中央政府,並不是自立建國),這種解決的過程
也都成習慣了,被打敗之後就通電解散,然後首領自己以"出國考察"名義出去,風聲小了
以後再回來請求原諒。重點是,他們並不是在贛南建立中華蘇維埃共和國,或像閩變時
搞中華共和國中央人民政府那樣,宣布另一個國號,脫離中華民國。

所以對待的手段,當然也就不同。

其次是,共軍有後台老闆,就是蘇聯,而當時中華民國的外交不能缺了蘇聯這一塊支持對象,
但是蘇聯又是共軍大後台。所以打共軍就要想很多,當時蔣公透露給蘇聯的訊息是"中共
沒救了,所以你們也別指望他們,也別三心二意了,不如你們就指望我吧!真的和我國民黨
建立良好的合作關係"  ,當時蘇聯和中共長期聯絡不上,也有意放棄中共。總之打中共,
還要看蘇聯的意思,但是打其他軍閥,不管是桂系還是混亂的川系們, 背後都沒有後台老
闆,所以那些軍閥被打敗也就只能順服中央。

再來,蔣公打軍閥,並不是就消滅了,為首的就槍斃掉,不是這樣子,從民國以來,被打敗的
軍閥都幾乎沒有被殺的例子,中共當然後來都嘲笑這叫"革命不徹底",但是當時就沒人會
做的這麼絕。所以,完成"西南三省的統一",其實就只是中央軍的勢力根植西南,而不是
把西南軍閥給刨掉。


最後,誰告訴你蔣公就這麼"鍾情"於毛澤東啊? 蔣公還不見得知道中央紅軍首領是毛澤東
咧!張國焘的紅四軍也沒少打啊!

※ 編輯: Aadmiral        來自: 61.64.174.172        (06/07 01:09)
→ calebjael:另外﹐不要把軍閥們都當傻瓜﹐想成被老蔣玩弄於股掌之上
他們當然有他的算計,所以之前才有閩變,東南軍閥打算和中共合作。
但是到後來,絕大多數的軍閥都有共識:與共產黨合作完全是自找麻煩。

推 discoveryray:根據我看檔案印象 蔣比較像是把滅共放第一 收西南放
→ discoveryray:第二 當時他還得跟龍雲劉湘合作防兩廣
→ discoveryray:弄太過火西南聯合起來反蔣 他就頭大了
→ discoveryray:兩廣也一直有動作想要拉攏川湘滇來一起對抗中央
推 discoveryray:舉個例子 當時龍雲是第二路軍總司令 薛岳是前敵總指
→ discoveryray:揮 他就特別跟薛岳強調 要聽從龍雲的調度
那你肯定也有看到郭岱君以及我老師陳立文所看到那些部分吧?
"借剿匪為名以收復西南"

推 hgt:強調老蔣放中共一條生路有何意義?
→ hgt:這樣說只是老蔣面上更無光而已 因為這表示一個老蔣不屑的勢力
→ hgt:竟然可以翻掉老蔣
我第一句就講了,從沒人說過老蔣要放中共一條生路,要講幾次你才會記住?
這和面子無關吧?歷史就是歷史,何來因此丟誰的臉?
※ 編輯: Aadmiral        來自: 61.64.174.172        (06/07 01:15)
推 discoveryray:他收西南比較像是看時機下手 收貴州時動作就很快
→ discoveryray:其他沒機會的他也不會硬來
本來就沒有要硬來,特別是經歷中原大戰的教訓,杯酒釋兵權都會引起全面性反彈。
※ 編輯: Aadmiral        來自: 61.64.174.172        (06/07 01:19)
→ discoveryray:何鍵當時很怕軍隊被蔣一路帶去剿共 死求活求蔣讓他
→ discoveryray:把部隊調回去 蔣最後也是放他部隊回去了
呵~~這種中國,要怎麼和日本打?
※ 編輯: Aadmiral        來自: 61.64.174.172        (06/07 01:20)
推 slcgboy:軍閥跟中共合作會有什麼麻煩 有例子嗎?
1.北伐打下湖南以後,就由共產黨籍的文宣幹部在當地經營,結果沒多久就搞起
工會、農協,思想大會。後來搞出湖南農民運動,毛澤東很得意,北伐軍家屬很痛苦,
所以蔣中正很憤怒。

2.毛澤東上井岡山,請求當地綠林頭目袁文才、王佐收留,可後來三轉兩轉,共產黨
收編了袁文才、王佐的人馬,卻把這2人當匪首給殺了。

3.閩變時,11月20日才和中共簽署協定,到12月5日,中共一看全國氣氛不對,就跟著
發表聲名指責福建政府不革命。

(後話)劉志丹在收了毛澤東以後,同樣是袁文才、王佐的遭遇,主客被易位,
下場非常可憐。

推 Kunoichi:樓上 基本政治思想不一樣 要怎麼合作
推 Kunoichi:當時紅軍跑路的時候 首領應該很多 但輪不到毛當總指揮
落跑期間開了個"遵義會議",毛澤東把三人團給鬥下來,罵他們的指揮無能才害得如今在落
跑。會後,毛澤東重新掌握對紅軍的領導權。也是在這會後,周恩來就沒敢再和毛做對。
※ 編輯: Aadmiral        來自: 61.64.174.172        (06/07 08:29)
※ 編輯: Aadmiral        來自: 60.245.65.181        (06/07 09:40)
→ calebjael:劉志丹當時被捕差點被槍斃﹐是毛到陝北把他放出來好不好
真感人...(啜泣)
你忘了劉志丹後來在陝北被肅反打進監獄裡?

→ calebjael:另外﹐袁文才早在清共之前就是中共黨員﹐不算綠林頭目﹐
→ calebjael:毛重新掌權後就替他們平反了﹐後來1949共軍剛打下江西﹐
→ calebjael:就讓他們的子女到北京天安門去參加中共的開國大典。
真感人...(再啜泣)
平反了,又怎樣?帶他們參加開國大典,又怎樣?
袁、王就是被中共以打匪為名義打死啊!這比三國演義裡,曹操殺了呂伯奢還可惡啊!
曹操那還能叫誤會,可是中共殺袁、王,就是打一開始就要他們的命。
"乞丐趕廟公"已經很過份了,中共那叫乞丐殺廟公!
※ 編輯: Aadmiral        來自: 60.245.65.181        (06/07 10:34)
推 puec2:傳統 傳統
→ calebjael:你好多事實出錯。劉志丹是肅反被關﹐然後毛到達陝北﹐馬
→ calebjael:上停止肅反﹐把劉志丹放出來。不是"後來"。然後你拿肅反
→ calebjael:的罪名來說﹐那還一堆叛徒咧。肅反是出了名的捏造罪名﹐
劉志丹在當地經營了那麼一段時間,他底下人是有什麼理由對他搞肅反?
又怎麼會剛好是發生在毛澤東要來之前?又剛好是毛澤東以救命恩人的身份來救?
你當然可以繼續沿用中共官方說法,我又不能說你錯。

→ calebjael:還有﹐你最多說這是中共派系內鬥﹐乞丐殺乞丐。袁文才本
→ calebjael:來就是中共黨員拉起地方遊擊隊﹐跟你說的"跟中共合作沒
唉...袁文才、王佐本來就是馬刀會成員,他們能打打佔,不是因為共產黨。

→ calebjael:好結果的軍閥"完全不同...跟中共合作沒好結果的軍閥﹐粵
→ calebjael:系、閩變、張學良楊虎城﹐是誰讓他們沒好結果﹖或者說﹐
→ calebjael:如果他們不跟中共合作﹐老蔣會不會就讓他們有好結果﹖
→ calebjael:你不如說﹐跟中共合作的人﹐早死晚死﹐反正都要死啦。
與中共合作是自討苦吃是因為只有中共滲透軍閥的組織,而不可能是中共幹部被軍
閥所收編。搞到後來就是,軍閥管不住自己的手下,底下人全成了中共黨員、地下黨
、聯絡員。
※ 編輯: Aadmiral        來自: 60.245.65.181        (06/07 11:14)
→ calebjael:史實就是劉志丹1935年被肅反﹐不久後毛到陝北放他出來。
→ calebjael:而史實也就是袁文才參加了中共﹐也參加了中共發起的農民
要把毛澤東解讀為劉志丹的Guardian Angel,也就繼續吧
※ 編輯: Aadmiral        來自: 60.245.65.181        (06/07 11:22)
→ calebjael:寧岡暴動﹐因為史實跟你的觀點不符﹐就說是中共官方說法
→ calebjael:那你來說史實的時間線是怎樣﹖劉志丹被肅反有什麼奇怪的
→ calebjael:到抗戰初期﹐中共長江局、南方局都還不聽毛的話﹐長征到
→ calebjael:陝北之前﹐北方局也沒聽毛的話。中共又不是一邊長征還能
→ calebjael:一邊對全國各地發電報下命令﹐你也別太神話遵義會議﹐真
→ calebjael:以為遵義一開﹐毛澤東就變黨內大權獨握、事事在掌麼﹖
→ calebjael:然後﹐最好是軍閥不變中共黨員﹐老蔣就不會對軍閥下手啦
→ Janeite:樓上一直說史觀不符，但問題根本就只是跟黨史不符而已
→ Janeite:拿黨史戰人，那當然，世界上所有其他的說法都是不符的XD
→ calebjael:那樓上說出你的時間線﹐劉志丹各事件、袁文才各事件﹐哪
→ calebjael:個先發生﹐那個後發生﹐時間線畫出來嘛。明明事實有其先
→ calebjael:後順序﹐為了反毛﹐不惜把劉志丹的被肅反、袁文才的入黨
→ calebjael:往後推﹐硬說成是毛先到陝北再肅反劉志丹是怎樣﹖
→ calebjael:你可以反毛﹐可以對史實做其他解釋﹐譬如說﹐認為毛釋放
→ calebjael:劉志丹是虛偽、收買人心、假惺惺。怎麼解讀是你的自由﹐
→ calebjael:但你不能連史實都歪曲﹐說成是毛到陝北之後劉才被肅反﹐
→ calebjael:這已經不是史觀的問題﹐而是在說另一平行空間了。
→ Janeite:整個討論串看下來Aadmiral也沒說毛到陝北之後劉才被肅反
→ Janeite:而是更多在談毛對劉的態度反覆無常，這樣來看，你過度解讀
→ Janeite:的成分比較多，結果就是你一直拿其他不相干的事件近來
→ Janeite:Aadmiral的論點是"剿共的同時也是在收復西南" 其實他只要
→ Janeite:把為何是收復西南講清楚就達成論述的目的了。其它去評價
→ Janeite:蔣有沒有腦或毛的立場是不是有個定論都是多餘的個人意而已
推 hgt:因為講不清楚啊 老蔣當然是希望同時消滅紅軍跟軍閥最好
→ hgt:但第一目標絕對是紅軍 軍閥是附加價值  結果成效不彰 就乾脆換
→ hgt:換個說法 說西南軍閥才是重點 騙騙不了解歷史的人
推 puec2:推J大
→ calebjael:Janeite是沒看到06/07 10:18時間點推文那行下的回復﹖這
→ calebjael:就是歪曲史實來做"毛對劉的態度反復無常"証據的地方﹐由
→ calebjael:此而來的所謂"更多在談"是有其他証據﹖是誰過度解讀﹖還
→ calebjael:有﹐"剿共的同時也是在收復西南"﹐跟"為了收復西南故意
→ calebjael:放路給中共"可是不同的概念。前者是被動因事而為追求利
→ calebjael:益﹐後者是一切早有主動預謀盡在掌握。可惜明明就不是。
你質疑的理由都略牽強，也問了太多"為什麼不?"。
我之前說兩廣時伏時叛的問題到了第5次剿共時已經不嚴重。如你承認，兩廣事件根本
沒打起來，或說打不起來。沒打起來的核心理由就是南京政府已有全國性的認同感。
而且廣東不是好的抗戰大後方,蔣公要的還是西南:雲南、桂州、四川。廣西還不列入呢!

所以你一直問為什麼不趁此解決桂系,不是很奇怪嗎??重點還是要先收回西南三省啊!
而且桂系是最早參加北伐的隊伍,以編遣會議的共識,桂系軍一直都會很多。解決桂系
絕大多數的手段都是攏絡,而不是裁撤。

而蔣公在1933年就已經考慮以四川為根據地,這些想法到1935年2月,他在重慶發表演講
就正式提出。你倒底是在盧什麼?
※ 編輯: Aadmiral        來自: 61.64.174.172        (06/08 18:59)
→ calebjael:蔣公還一直說湖南是中國心臟﹐到抗戰初期﹐仍把東南工業
→ calebjael:向南岳為中心的株州郴州轉移咧。誰說老蔣一早算到根據地
→ calebjael:"非大西南不可"的﹖而如果不是"非大西南"不可﹐就沒有一
→ calebjael:定要"搶先搞定大西南"的邏輯。再則﹐1935年3月﹐蔣在重
→ calebjael:慶的講話﹐當時中共還在遵義地區﹐正在試圖北上入川﹐老
推 hgt:老蔣有這麼神算的話 老毛早死了 還能奪天下歐XD
→ calebjael:蔣的"四川重要"論﹐是堵截長江﹐不讓中共北上入川﹐共軍
→ calebjael:當時還沒開始四渡赤水的第三渡咧﹐直到5月繞一個大圈去
→ calebjael:到雲南﹐從哪可以看出蔣要放中共一條路入四川﹖然後﹐你
→ calebjael:繼續回避了四川早就有張國燾部共軍﹐要插手四川﹐不需要
→ calebjael:放路給在遵義的中共中央殘部的問題。另外﹐兩廣事件沒打
→ calebjael:起來﹐根本不是兩廣好人﹐或是有全國性認同感﹐而是蔣一
→ calebjael:直針對兩廣做出各種分化拉攏。也恰恰証明﹐對於當時的老
→ calebjael:蔣來說﹐兩廣問題、華北問題、南京附近的國防建設問題﹐
→ calebjael:問題多得很﹐老蔣最希望的是中共馬上被消滅﹐才能抽出時
→ calebjael:間精力和兵力來處理其他事情﹐會想放路給中共、讓感冒變
→ calebjael:長期慢性喉炎+肺炎﹐這要多共諜才會想出放路給中共啊﹖
→ EvoLancer:老蔣當時的想法:既不想損兵 又想要練兵 又想要收回西南
→ EvoLancer:所以才有楊永泰的驅虎吞狼之計 最後再77前成果驗收
→ EvoLancer:國府收回貴州全部 四川與陝西一部與山西一小部的權利
→ EvoLancer:長征途中比較想真正消滅中央紅軍 應該是飛渡瀘定橋前
→ EvoLancer:但劉文輝刻意擺爛 所以 所謂的驅虎吞狼也沒這麼容易啦
→ EvoLancer:還有就是紅軍要離開雲南時 被劉湘部給擋下 老蔣當時沒辦
→ EvoLancer:法真派兵入川 倒是先給些錢跟軍火 來個溫水煮青蛙
→ EvoLancer:後來中央紅軍主要是進入西康劉文輝的地盤 川系軍閥會聽
→ EvoLancer:話 主要是川軍跟紅四方面軍血戰死傷不少 而且在劉湘不知
→ EvoLancer:情的狀況下 楊永泰跟賀國光也把四川省的地方官員換了一
→ EvoLancer:輪 開始搞峨眉山軍官訓練團跟川康大整軍 儘管劉湘仍是
→ EvoLancer:四川王 但在抗戰前南京的勢力已經嚴重滲透進去了