Re: [討論] 「毛主席用兵真如神？」這本書的評價？

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《Aadmiral (A將~)》之銘言：
: → calebjael:麻煩回答我前文的三個問題好嗎﹖一、為什麼不借打共軍名  06/07 00:34
: → calebjael:義來對付桂系和粵系﹖不久後就兩廣事變哦。二、那麼老蔣  06/07 00:34
: → calebjael:有什麼借打共軍而插手四川、雲南軍閥的實質事情嗎﹖三、  06/07 00:35
: → calebjael:如果要借打共軍插手﹐四川自己就有張國燾幾萬共軍﹐隨時  06/07 00:36
: → calebjael:都有借口﹐全國蘇區多了去了﹐何必等老毛來當借口﹖      06/07 00:37
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: 你這串問題很怪。有點像被逮到超速的駕駛,問警察為什麼去不抓路邊的違停。
: 這比喻是不太好,但差不多是這意思，
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: ANYWAY~首先共軍的性質,和其他軍閥並不一樣。
: 其他軍閥大體上,還是自認屬於"中華民國"這個架構(或稱"屋頂")。但是共軍有自己
: 的邪說、自己的老大、自己的國號。
:
: 你說兩廣事件和南京政府鬧,這種這件自民國開始以來次數多了去!只要意見不合就
: 宣布獨立(但這個獨立是指不承認XXX為中央政府,並不是自立建國),這種解決的過程
: 也都成習慣了,被打敗之後就通電解散,然後首領自己以"出國考察"名義出去,風聲小了
: 以後再回來請求原諒。重點是,他們並不是在贛南建立中華蘇維埃共和國,或像閩變時
: 搞中華共和國中央人民政府那樣,宣布另一個國號,脫離中華民國。

我問的是﹐國府更應該對付的是敵意更高、對抗戰影響更大的兩廣軍閥﹐
而不是更遙遠更無威脅的西南軍閥。

借紅軍之機"勢力根植西南"﹐怎不先借紅軍之機﹐去想辦法根植兩廣﹖
紅軍長征﹐是先經過粵系、桂系地盤﹐才去到西南軍閥地盤的。

西南軍閥可一直沒鬧過什麼反蔣事變﹐沒參加過中原大戰、沒參加過蔣馮、蔣桂戰爭。
而是一直保持中立態度。

這就跟今天給個機會中國去擴張﹐結果中國不去趁機擴大南海東海勢力﹐
不去針對日本台灣越南﹐卻跑去宣布歐洲愛爾蘭是中國領土不可分割的一部分﹐
是覺得西南軍閥沒反對過我﹐太聽話了﹐要搶他們地盤﹐逼他們跟桂系聯手﹖
這是近不攻遠攻﹐舍近求遠。

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: 所以對待的手段,當然也就不同。
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: 其次是,共軍有後台老闆,就是蘇聯,而當時中華民國的外交不能缺了蘇聯這一塊支持對象,
: 但是蘇聯又是共軍大後台。所以打共軍就要想很多,當時蔣公透露給蘇聯的訊息是"中共
: 沒救了,所以你們也別指望他們,也別三心二意了,不如你們就指望我吧!真的和我國民黨
: 建立良好的合作關係"  ,當時蘇聯和中共長期聯絡不上,也有意放棄中共。總之打中共,
: 還要看蘇聯的意思,但是打其他軍閥,不管是桂系還是混亂的川系們, 背後都沒有後台老
: 闆,所以那些軍閥被打敗也就只能順服中央。
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: 再來,蔣公打軍閥,並不是就消滅了,為首的就槍斃掉,不是這樣子,從民國以來,被打敗的
: 軍閥都幾乎沒有被殺的例子,中共當然後來都嘲笑這叫"革命不徹底",但是當時就沒人會
: 做的這麼絕。所以,完成"西南三省的統一",其實就只是中央軍的勢力根植西南,而不是
: 把西南軍閥給刨掉。

然後再來第二個問題﹐說中央軍勢力要趁機根植西南﹐那實質上有沒有﹖
紅軍長征經過西南軍閥地盤了﹐中央軍根植了雲南什麼地方﹖留下什麼駐軍﹖
派遣了什麼地方官員﹖又根植了四川什麼地方﹖留下什麼駐軍﹖派遣了什麼地方官員﹖

除了個早就被控制了一半的貴州。（蔣早在1928讓43軍回黔打死周西成﹐
1929又支援王家烈奪毛光翔的權﹐又讓猶國才蔣再珍侯之坦三小軍閥反王家烈﹐
最後再用錢控制柏輝章何知重來架空王家烈﹐才能輕易解除王的省長職務。）

如果老蔣實質上並未能控制四川和雲南更多﹐劉湘依舊是四川王﹐龍雲依舊是雲南王﹐
劉文輝依舊是西康王﹐怎麼能說老蔣趁機根植了西南﹖

不能把抗戰之後的成效﹐提前放到這個時候來說。

: 最後,誰告訴你蔣公就這麼"鍾情"於毛澤東啊? 蔣公還不見得知道中央紅軍首領是毛澤東
: 咧!張國焘的紅四軍也沒少打啊!

第三個問題就是﹐如果老蔣要借口剿滅紅軍來把勢力插手進西南軍閥的地盤﹐
那根本不需要讓"一部分紅軍"經過四川﹐因為四川本來就有勢力更大的張國燾紅軍﹐
要借口﹐隨時隨地都可以有。

這就象如果嫉妒郭台銘有錢﹐想對他征收重稅﹐借口一堆堆﹐
而不是給個聽天由命、需要別人配合（需要毛澤東恰好這樣走）的借口﹐
說等郭台銘中了彩票再來征稅﹐他就不買彩票呢﹖

綜合三個問題來看﹐說老蔣是想趁紅軍過境西南軍閥地盤來對付西南軍閥﹐
是不實際的﹐是一種"約女孩子去吃飯﹐結果女孩子不來﹐自己安慰自己說﹐
也好﹐省錢了"的自我安慰式說法。

另外﹐遵義會議之後周恩來也不是就沒有再反對過毛澤東。
象苟壩會議毛澤東甚至一度被再次取消職務。毛澤東的權力之路﹐
是靠一場接一場的政鬥、戰爭建立起來的。

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◆ From: 183.4.225.229
→ swpoker:西南應是柿子挑軟的吃,沒威脅,但能吃就吃,以後才好吃兩廣
→ Aadmiral:1.進西南的重點是抗日根據地。
越說越神了﹐有沒有老蔣早在1934年就知道武漢、長沙不可守的八卦﹖
還是有老蔣早就算到1937年劉湘一定會毫無保留率川軍出川、邀請中央到川堅持、
還會早早病死的八卦﹖
→ Aadmiral:2.兩廣對國民黨而言是發詳地,蔣公在根源上不會把兩廣視
→ swpoker:大後方那是後來的吧,先把共軍打掉,軍閥還可用非軍事解決
→ Aadmiral:為死敵。他都視為是國民黨內部的紛爭。
原來蔣公一直沒把桂系視為死敵啊﹖還是說原來蔣公反而把川滇視為死敵﹖
→ Aadmiral:建立大後方的概念是在第3次剿共時就在考慮的。
→ Aadmiral:而蔣方震提出的時間就更早,方震提出的地點是雲南。
蔣方震提的概念﹐"三陽（洛陽、襄陽、衡陽）為根據地"、"向湖南山岳地帶遷移工業"﹐
而國民政府在1936年之前的國防對日作戰方針﹐是向西延伸隴海鐵路、修建西蘭公路、
西荊公路﹐修建渭北灌溉體系。

※ 編輯: calebjael       來自: 183.4.225.229        (06/07 10:34)
推 Aadmiral:唉...........要這樣抬槓還有什麼意義?問八卦咧!
→ Aadmiral:我已經講了,自民國以來,很少視某勢力為死敵(中共除外)
→ Aadmiral:視桂系為死敵那也只是在蔣公在日記裡抱怨幾句,不然他們活
→ Aadmiral:不到大陸淪陷後,這不是很明顯的道理嗎?
你就講講為什麼不能對付桂系﹐反而要對付川系、滇系軍閥的道理吧。
swpoker說的"柿子挑軟的吃"還比你說的"兩廣是發祥地"更有道理﹐雖然川系一點不弱。
※ 編輯: calebjael       來自: 183.4.225.229        (06/07 10:50)
→ Aadmiral:無視當時的民國政治氣氛,老是用大陸淪陷後的中央集權來看
→ Aadmiral:永遠沒有交集。就直接用"革命不徹底"當結語不就算了?
→ Aadmiral:我看到問八卦就反胃!最垃圾的無責任問法
→ swpoker:蔣公早就想要一統天下了,只是軟硬跟時機而已
→ swpoker:消滅共產黨是第一優先,順便看有沒機會將中央勢力深入地方
→ swpoker:所以共軍是一定要滅的,但是看能不能吃下某些地方而已
→ swpoker:說不定還會拿幫我打共軍,保你軍閥50年不變!!!
→ swpoker:至於軍閥,日本才是幫了中國一個大忙阿
→ swpoker:在國家主義這張大旗之下,國民政府終於名正言順收編軍閥
→ calebjael:所以有人認為蔣為了對付西南軍閥而不盡力"剿共"這個第一
→ calebjael:戰略目標﹐還說出蔣"確實故意放中共一條路"的結論﹐好怪
→ swpoker:照A大的看法也可推出:共軍是優先目標,地方是次要
→ swpoker:因為軍閥既然是中華民國的大旗之下,都還可以先放在一邊
→ calebjael:結果就故意放棄可完成的第一目標去試試未必的第二目標﹖
→ Aadmiral:柱系已經在中原大戰對付過了,打完了算是有一點共識。
→ Aadmiral:共軍盤據在江西,使得不得不成為首要目標。重點還是那塊地
→ Aadmiral:就如郭岱君的研究,共軍到陝北時,蔣已經更著眼於軍閥,和
→ Aadmiral:既將來到的日本侵略。
→ Aadmiral:當時日本盤據於東北,並且打算從北向南蠶食鯨吞。所以
→ Aadmiral:中國再怎麼樣,都至少要確保華中、東南、西南是"統合"的
→ Aadmiral:就算不統一,至少也要統合。有個自立為國的中央蘇區
→ Aadmiral:就完全不能留。況且江西是塊精華區。
→ calebjael:是呀﹐要統合﹐江西不能留、西南要統合﹐兩廣可以留﹖你
→ calebjael:一遍遍重復"剿共"的重要性﹐沒人反對呀。反對的是﹐居然
→ calebjael:放棄這個重要性﹐去老蔣"確實給中共放了一條路"。
推 krajicek:桂系雖然跟蔣介石敵對，但他們歷史上很反共
→ krajicek:周恩來應該是整風以後才不敢再反毛吧。不然之前周恩來
→ krajicek:在很多關鍵時刻，並沒有站在毛那邊，王明武漢第二中央的
→ krajicek:時期，周恩來跟王明的關係其實還不錯說
推 discoveryray:蔣控制貴州後一改以前西南天高皇帝遠的情況，對川滇
→ discoveryray:桂影響都很大 確實是開始把勢力根植在西南
→ discoveryray:另外桂系就是蔣少數的死敵之一 絕對不是日記中抱怨而
→ discoveryray:已
→ swpoker:軍閥是可做朋友的敵人,但共軍就是連朋友都沒得做的敵人
→ Aadmiral:最後一句了...兩廣事件是有打仗是嗎?
推 chenglap:兩廣事變簡述: 相士曰, 機不可失, 宣戰, 飛機跑了, 完.
→ Aadmiral:GREAT!沒打起來。
→ Aadmiral:都沒打起來是還想怎樣?而且陳濟棠管廣東是管的不錯
→ Aadmiral:蔣公也要繼續借用他這方面的長才。
→ Aadmiral:打算啦,後來就抗戰爆發了
→ EvoLancer:抗戰前就有川康大整軍 另外中央軍也藉打紅四方面軍進入
→ EvoLancer:四川 比如周渾元部或徐源泉部等
→ EvoLancer:另外李宗仁回憶錄有講到 假如真要消滅紅軍 應該是開個
→ EvoLancer:口誘導紅軍到福建廣東 並驅趕到沿海一帶消滅 但老蔣是開
→ EvoLancer:個西南邊的缺口讓紅軍借道廣東西竄 基本上 就知道老蔣
→ EvoLancer:真正的目標不是在兩廣 而是在西南
→ EvoLancer:雲南也不是不想解決 而是沒機會 紅軍進入雲南幾乎都在
→ EvoLancer:急行軍 龍雲實力沒受損 薛岳只得繼續追 反倒是紅軍在川
→ EvoLancer:康黔這幾省真的是把這些地方的罈罐摔了一遍 中央軍就有
→ EvoLancer:理由介入 同時也達到老蔣借刀殺人的效果 只是瀘定橋劉文
→ EvoLancer:輝耍花招沒把橋燒掉 讓朱毛紅軍可以跟張國濤會合
→ EvoLancer:所以想要借刀殺人也沒這麼簡單啦
推 hgt:老蔣做事就老計較CP值 總是幻想最好我一點力都不出 搞個驅虎
→ hgt:吞狼 兩虎相爭的伎倆 真是當大家都沒智商 不知道他在幹麻
推 hgt:老蔣就是只講究面子 明明知道人家不服他 但只要人家嘴巴叫一下
→ EvoLancer:老蔣不去計較 那他的中央軍三兩下就打光了 所以他採用
→ hgt:委員長啊 總統啊 其他事也就不那麼放心上了
→ EvoLancer:楊永泰的計謀 既能保存中央軍實力 順便削弱地方軍閥 又
→ EvoLancer:能消滅紅軍
推 hgt:說到做到 人家才畏你三分  說一套做一套 人家必找機會反咬一口
→ hgt:老蔣以為會用這些膚淺伎倆 就是政治高 事實上人家早熟透了
→ hgt:能用到讓別人後知後覺 才是真本事 日後別人省悟過來時 也會存
→ hgt:敬畏之心 這才有效果
→ EvoLancer:那些軍閥當然知道老蔣的招術 所以陳濟棠跟龍雲就沒有真
→ EvoLancer:正硬拼 但老共曾想當根據地的地方 比如湖南 貴州 四川
→ EvoLancer:就沒這麼幸運了 地方軍閥也只能硬拼 所以老蔣的中央軍
→ EvoLancer:才能趁勢介入
→ Janeite:hgt擺明是來亂的
推 hgt:如果我是來亂的 那推文的應該沒一個正經的
→ calebjael:EvoLancer﹐不是國軍開西南路不開福建廣東路﹐事實上老
→ calebjael:蔣是相反的。但是紅軍不是笨蛋﹐東面福建雖然容易突圍﹐
→ calebjael:但突圍要去哪﹖海邊沒有戰略空間﹐對於一支說好聽要轉移
→ calebjael:說不好聽就是要逃跑的軍隊來說﹐又沒船﹐跑東邊是死硬。
→ calebjael:至於說西邊開路﹐湘江之戰紅軍就從八萬六死剩三萬﹐這叫
→ calebjael:放開路﹖是紅軍自己屍山血海填出來﹐少點人命填下去﹐就
→ calebjael:差點全軍覆沒了。這也能叫老蔣放一條路﹖不要說得老蔣未
→ calebjael:卜先知﹐一切盡在掌握的樣子。能把共黨全部消滅在江西﹐
→ calebjael:老蔣會更開心。
→ EvoLancer:紅軍並非沒有被消滅的風險 如果薛岳有心想打的話
→ EvoLancer:另外 紅軍損失慘重 還有個原因是長征途中 把一堆家當全
→ EvoLancer:戴在身上 像是印刷機 工廠機具 醫院醫療設備 等下命令
→ EvoLancer:拋棄錙重後 湘江戰役已經打了好幾天
→ EvoLancer:倒是當時紅軍那八萬多人 幾乎都是抓丁來的 戰鬥力差 就
→ EvoLancer:像國民黨在大陸快完蛋時一樣 不過經過長征數千人 給他們
→ EvoLancer:美械不曉得會不會比藍波強
推 chenglap:機械化步兵的好處就是家當比較容易搬...
推 vesting:那個時代能跨越小河小山的機械設備很少吧...
推 NKN:其實中國內戰說是損失 大半也不是打死是鳥獸散或投降吧
→ calebjael:紅軍時代的話﹐共軍倒是經常戰敗時﹐一百個軍官戰死五十
→ calebjael:被俘後被槍決五十...運氣好可以活剩一兩個。陳毅、粟裕
→ calebjael:等等都是命大就變大官。XD。國軍黃埔系早期也差不多。但
→ calebjael:等到兵力擴充起來之後﹐就變成五十"轉進"五十投降了。XD