Re: [閒聊] 坎尼模式-後退包圍

[PANZER (裝甲共和國)]

※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: 我在89章看到整段是這樣
: 可引伸出的意思是缺乏實戰經驗，不是"普遍"缺乏經驗
: 有沒發現這裡所謂的訓練根本是在實戰中的"磨練"
: 第三書第108章
: 坎尼會戰指揮官都這麼說了:先前會輸的原因之一是訓練不足(但所謂的訓練不足是指缺
: 乏實戰經驗)
: 而這兩年來士兵們和漢尼拔已經多次交鋒經驗豐富。

  好的，我可以接受費邊的部隊擁有基礎訓練但缺乏實戰經驗的看法，因為105章確實

  有提到這些羅馬部隊嚇退迦太基軍。只是106章「未經訓練的新兵」到底是欠缺實戰

  磨練還是連基礎訓練也不太夠則還有討論的空間，因為我是真的有看過類似的推論，

  那就是羅馬軍會將受過不充足基礎訓練的士兵送上戰場，以部份士兵的生命換取部

  份士兵的經驗。

  再來則是士兵兩年來與迦太基軍的多次交鋒，我個人認為，這是寶路斯針對八個軍

  團中的老兵說的，因為八個軍團裡除了有不少西元前216年入伍的新兵，也有開戰

  以來幸運存活下來的老兵。正因為如此，當年入伍的新兵與撐過兩年的老兵是否能

  在半年內順利配合作戰，實在令我懷疑，這也是我認同高斯沃西博士看法的原因之

  一。


: 羅馬騎兵也會步戰好嗎...特色若沒其效益能行之有年嗎
: 第65章
: 這裡的騎兵步戰只能說明一個道理，以同等級的當時裝備，
: 下馬戰鬥比騎在馬上有利，並且能有效對抗騎馬對手，
: 不然誰要沒事犧牲機動力，誰要沒事自找苦吃。
: 並且可以從此中推論出，同等級的重步兵是無懼當時騎兵來自正面的衝鋒。

  65章的提基奴斯河(Ticinus)會戰，從史料中譯本來看，雙方的震撼騎兵面對面

  疾馳交戰，從他們接戰後大部份下馬步戰且戰鬥得勢均力敵推測，雙方的震撼騎

  兵可能都已經失去速度優勢，才會造成雙方大部份騎兵下馬進行戰鬥，而且可能

  是一對一格鬥，騎馬的與沒騎馬的打成一團，失去速度優勢的震撼騎兵應該不容

  易對下馬的騎兵發動衝鋒才對。



: 我相信士氣-陣型完整-防止崩潰，這個邏輯，板上只要有基本軍事知識都懂，
: 但你文中根本沒講到"比較密集"如何帶來較高士氣。(扣除其副作用)
: 難道不密集就叫沒陣型?
: 另外或許是我們的國語理解不同，逃兵&臨陣脫逃 與 戰敗潰散是一樣的意思嗎?
: 我個人認為不一樣就是了。

  在此可能要跟大家道歉，我對高斯沃西博士的論點解讀有誤。

  重新翻閱高斯沃西博士的專書，他認為:

    當士兵排成密集隊形(Close Formation)，士兵的素質與密集隊形的縱深(Depth)
    有關聯。高度訓練的士兵能夠以較淺縱深的密集隊形戰鬥，而訓練與經驗皆
    不足的士兵則做不到。
    坎尼會戰時，羅馬使用那種(長過正面寬度數倍的)縱深似乎可以解釋為大部
    份的羅馬軍欠缺經驗與訓練不足。
    雖然此種排列方式使得坎尼會戰時的羅馬軍團失去以往中隊隊形的彈性優勢，
    但是極長縱深使得士兵願意堅守崗位，讓敵人無法輕易地在正面攻擊中擊敗
    羅馬軍。

  這是高斯沃西博士在《坎尼》一書中的觀點。

  我個人依據這個觀點與麥寇爾博士的論點，認為坎尼會戰中的羅馬軍因為士兵訓

  練與迦太基軍相比較為不足，故使用長縱深的密集隊形--也就是前面提到的「比

  較密集」的隊形，使最前方參與戰鬥的士兵不易轉身逃跑，後方的士兵在如此多

  戰友圍繞下，士氣不易低落，隊形瓦解的現象將會延遲較久才會產生，如此即可

  靠著人數優勢進行中央突破。

  正由於逃兵或臨陣脫逃是士兵士氣低落的結果，如果放任士兵臨陣脫逃，那麼隊

  形瓦解的過程將會加速，那麼戰敗與潰敗將會緊接著發生。


: 其實我本來不太想扯到同伴騎兵，他們有點bug般的存在，
: 不過我也能指出他們面對的步兵不是同一級數的"重步兵"，
: 而且搞的是突穿敵陣的斬首行動。 龐大心理衝擊主要是對波斯王造成...XD

  呃，我所引的那個句子其實後面還接了一句:

    震撼騎兵的實體殺傷力不容小看，但這都比不上震撼騎兵因為速度與外形而
    帶來無與倫比的龐大心理衝擊。歷史上的震撼騎兵莫不如此，戰友騎兵無愧
    於其顯赫戰功。

  這是該書作者希奈爾先生為馬其頓戰友騎兵作總結而寫的。


: 我第一篇文就只是隨興而發，第二篇也只是就腦中印象來講，
: 若要詳細羅列資料，我覺得沒必要也懶得做，而且我認為比起資料來源，
: 文章理路邏輯更重要，尤其是不要提一些無關討論或斷章取義的資料。

  我認同文章理路邏輯很重要，這也是我一直在改進的地方。但如果有明確的資料

  來源，討論起來會更方便。


  以上，不知你以為如何?

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                「群眾只相信他們想相信的東西。」

            -蓋伊．尤利．凱撒(GAIVS IVLIVS CAESAR)-《高盧戰記》第三卷

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 118.168.86.226
推 NKN:其實有些時候要查一下這些外國博士的背景 如果沒軍事經驗的
→ NKN:可能也只是軍宅 出現認識錯誤或誤解也是有可能的
→ NKN:而且回到坎尼的狀況 用縱隊進行正面突破也可算合理戰術
→ NKN:--扣除漢尼拔的陷阱的話--事實上密集縱隊本來就有利於集中突破
→ NKN:不管怎麼說既然羅馬軍的作戰目標是正面突破 採取密集縱隊
→ NKN:我個人認為是十分合理的
推 digpig:羅馬的視點, 迦太基的布陣是中間突出的鋒矢陣
→ digpig:誰會猜到中間突出的地方是弱兵, 兩翼的地方是強兵