Re: [閒聊] 坎尼模式-後退包圍

[fw190a (las)]

※ 引述《PANZER (裝甲共和國)》之銘言：
: 標題: Re: [閒聊] 坎尼模式-後退包圍
: 時間: Sun Jun  9 01:04:54 2013
:
:   好的，我可以接受費邊的部隊擁有基礎訓練但缺乏實戰經驗的看法，因為105章確實
:   有提到這些羅馬部隊嚇退迦太基軍。只是106章「未經訓練的新兵」到底是欠缺實戰
:   磨練還是連基礎訓練也不太夠則還有討論的空間，因為我是真的有看過類似的推論，
:   那就是羅馬軍會將受過不充足基礎訓練的士兵送上戰場，以部份士兵的生命換取部
:   份士兵的經驗。
這個說法蠻有趣，希望能補充一些資料來源大家看看。

:   再來則是士兵兩年來與迦太基軍的多次交鋒，我個人認為，這是寶路斯針對八個軍
:   團中的老兵說的，因為八個軍團裡除了有不少西元前216年入伍的新兵，也有開戰
:   以來幸運存活下來的老兵。正因為如此，當年入伍的新兵與撐過兩年的老兵是否能
:   在半年內順利配合作戰，實在令我懷疑，這也是我認同高斯沃西博士看法的原因之
:   一。
他是對全軍團所說，軍隊中有新兵本來就是正常之事，不過除非你能證明比例，
不然很難說老兵只是極少數，更不用說證明他們基礎訓練不足。
順便補充一下，老兵不只是幸運在會戰下存活下來的，
在費邊的拖延戰術下只打遭遇戰，前前後後也讓很多兵有了實戰經驗&訓練，

能不能順利配合作戰是其次，但只要老兵不是極少數，
要馬混合確保部隊基本戰力，或在戰術上分開使用，方法很多，
總不會加點新兵，整個部隊就失去戰力，只能搞極端戰術吧。

:   65章的提基奴斯河(Ticinus)會戰，從史料中譯本來看，雙方的震撼騎兵面對面
:   疾馳交戰，從他們接戰後大部份下馬步戰且戰鬥得勢均力敵推測，雙方的震撼騎
:   兵可能都已經失去速度優勢，才會造成雙方大部份騎兵下馬進行戰鬥，而且可能
:   是一對一格鬥，騎馬的與沒騎馬的打成一團，失去速度優勢的震撼騎兵應該不容
:   易對下馬的騎兵發動衝鋒才對。
"一對一格鬥，打成一團"這種論述的理據何在?
我認為這種戰鬥方式一定要雙方一個願打一個願挨才能成立，不然你下馬我跑路對方
又追不上。

另外若等衝鋒完在敵人面前下馬，那馬沒人顧應該會嚇跑吧。

再舉一段坎尼時的騎兵對戰描述好了。
the Spanish and Celtic horse on the left wing came into collision with the
Roman cavalry, the struggle that ensued was truly barbaric ;
for there were none of the normal wheeling evolutions, but
having once met they dismounted and fought man to man.

雙方放棄一般的迂迴調動，而是一見面就下馬正面戰鬥。


:   這是高斯沃西博士在《坎尼》一書中的觀點。
:   我個人依據這個觀點與麥寇爾博士的論點，認為坎尼會戰中的羅馬軍因為士兵訓
:   練與迦太基軍相比較為不足，故使用長縱深的密集隊形--也就是前面提到的「比
:   較密集」的隊形，使最前方參與戰鬥的士兵不易轉身逃跑，後方的士兵在如此多
:   戰友圍繞下，士氣不易低落，隊形瓦解的現象將會延遲較久才會產生，如此即可
:   靠著人數優勢進行中央突破。
:   正由於逃兵或臨陣脫逃是士兵士氣低落的結果，如果放任士兵臨陣脫逃，那麼隊
:   形瓦解的過程將會加速，那麼戰敗與潰敗將會緊接著發生。
說來說去就是套套邏輯嘛，
羅馬士兵訓練不足-->須採用密集隊形
採用密集隊型-->證明羅馬士兵訓練不足

這位博士的論點說:訓練不足，因而使用密集隊形，
那基礎訓練不足，不得不排密集隊型的證據到底在哪裡?

你也不要切換詞彙，訓練相比較為不足，哪有必要採用密集隊型，
難道龐培士兵經驗輸凱薩，也必要採用密集隊型嗎?
只有基礎訓練不足士氣低落，才有"必要"吧。

:   我認同文章理路邏輯很重要，這也是我一直在改進的地方。但如果有明確的資料
:   來源，討論起來會更方便。
:   以上，不知你以為如何?
基本上若沒特殊狀況，我只會想引用第一手的戰史資料，
因為單提出一位學者的片段看法有時沒頭沒尾，而且陷入更大的派別論爭，
當然個人是歡迎有心人列舉學者看法來分享，
但針對特定問題時個人認為這種引用無助於討論。

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※ 編輯: fw190a          來自: 49.159.155.163       (06/09 13:01)
推 hgt:只有基礎訓練不足士氣低落，才有"必要"?   所以士氣高訓練不足
→ hgt:就可以採較分散的陣型? 通常有經驗的老兵比較容易分割包圍對手
→ hgt:因此訓練不足的新兵採較密集陣型是為了補償戰技上的不足 而非
→ hgt:都是士氣因素
推 SimonLi:我也覺得很多人為了翻案 都把羅馬軍的強度嚴重劣化了 矯枉
→ SimonLi:過正... 羅馬兵如果已經劣質到不擺衝鋒陣就無法維持隊形的
→ SimonLi:慘況 那漢尼拔也不用特地搞甚麼新月陣包夾戰術 輾過去就贏
→ SimonLi:了