Re: [閒聊] 坎尼模式-後退包圍

[plamc (普蘭可)]

※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: 兩支騎兵見面，一方先下馬主動犧牲了自己機動力，
: 另一方當然就多了很多選項，包括繞過不打，包圍再打，衝了整隊重新再衝，
: 但最後另一方卻選擇也下馬玩成步戰，你要說這很常識這很理所當然也隨便你。
雙方龍騎兵下馬交戰在戰史上不但常見，還真的是常識，你會覺得很奇怪這才奇怪啊
如果對方不想交手溜了，啊就不會接戰而已啊，雙方都覺得可以打，自然就會下來打

另一方面是，戰場上不是只有該部隊，很多時候龍騎兵是當機動預備隊使用的
他就是要上來堵這個洞，或是要在敵方脆弱點施壓，當然要下來打個你死我活

: 另外，"衝鋒完在敵人面前下馬"這句，是回應Panzer所說的狀況，
: 他認為雙方是衝鋒完纏在一起，失去速度優勢之後採用下馬戰鬥，
: 這樣的下馬不就在對方"面前"，也沒法事先安排人統一照料。
這真的常識到我不知道怎麼回答你，衝鋒完下馬，還是有人統一照料的
不然你以為馬就跟三國無雙一樣，下了馬沒人理就自動杵在那邊等你嘛?XD


: 羅馬兵的訓練與紀律一向都是有名的，當時既有的軍事隊形戰術也明顯夠複雜，
: 今天就有人跳出來說，坎尼會戰羅馬擺出密集大縱隊，是因為素質低落的關係，
: 那到底是哪方應負舉證責任?
在戰史上，正面若比對方短被Outflank，正常對應方式是展開到與對方相當
除非是兵力不夠展不開，但法羅顯然沒有這個問題

一個很好的例子是格林在霍伯科克丘之戰之中，對手先擺了短正面
這點戰史學者咸認是一大失誤，而格林也認為對方失誤，所以不採守勢，主動發動攻擊
然後對手發覺自己的錯誤，所以連忙命第二列的部隊往左右填補，變成長度與格林一樣
...戰史學者認為此舉拯救了英軍，否則將被Outflank導致戰敗...

所以法羅為何不是用一般對應方式，而是想到縮短正面，這個一般狀況下認為是"錯誤"
的奇特用兵方式，不是有特別用意，就是有特別苦衷，或是法羅腦袋有問題

而我們顯然都不接受法羅腦袋有問題的答案

特別用意呢? 先前討論過很多了，這樣的陣形對實際的突破力其實沒有幫助
所以這個答案也行不通

那剩下來的就是有特別的苦衷了

: 坎尼會戰中羅馬兵素質低落這一說法只能停留在缺乏根據的一種猜測而已。
: 只是要說說我自然不反對，但若當成權威豈不莫名其妙。
這是當然，除非觀落陰否則誰知道正確答案，但是他的說法也沒太大不合理之處

: 想到另一個點，補充寫在這裡，
: 其實前面討論的密集縱隊的種種效用，通常是以戰史上更小單位的縱隊來想像，
: 例如拿破崙時代的縱隊用在突擊上也不會超過幾千人一組，
: 因此就衍生出以下兩個問題:
: 1.要達到強化士氣的效果所採用密集縱隊，是否只要到一定人數即可?
: 2.這種大小的縱隊的突擊效果，真的能夠單純想像為縱隊的巨大化版嗎?
: 是否在一定人數時會到達效果的極限。
: 因為以萬人以上為單位的"縱隊"根本相互間看也看不到，碰也碰不到。
遊行時一萬人跟兩萬人，身在其中還是感覺得到差別的
但五萬人跟十萬人可能感覺就沒差了

: 對於自軍士兵的心理以及敵人的心理的影響自然有個限度，
: 而超過這限度排在後方的人則不免成為冗餘的戰力浪費。
其實本來排在後方的人就是冗餘的戰力浪費.....根本沒有接戰

拿破崙的用法是因應當時的火槍而生，跟法羅其實應分開討論
拿軍縱隊衝鋒的主要用意是一開始就已經設定最前頭的人是砲灰
利用前面的人當活動擋子彈牆，掩護後面的人衝過火力殺傷區，然後進入近戰
所以要減短正面，等於是降低衝鋒時的｢被彈面積｣

法羅沒有這種需求，我覺得防止脫隊逃亡的考量可能還是佔比較多


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→ SimonLi:西元前三世紀的軍事懂甚麼是Outflank? 18世紀的人都會犯
→ SimonLi:擺短正面的錯誤 怎麼能要求前三世紀的人不能犯錯 否則就是
→ SimonLi:腦袋有問題= =? 好像熟讀近代軍事書變成古代人的基本一樣
→ SimonLi:古代對戰爭的看法和近代人不一定一樣啊 亞歷山大每次會戰
→ SimonLi:隊伍都比對方短 還不是戰無不勝 時代相近的人也會受到影響
→ SimonLi:不見得會把長度看成是最重要的原則吧
→ fw190a:人家在講兩支古典衝擊騎兵下馬對戰你在那邊火器時代龍騎兵
講龍騎兵是讓你可以很快抓到那個意思，其實冷兵時代的騎兵也大多是｢龍騎兵｣的用法
也就是說，下馬步戰為主
※ 編輯: plamc           來自: 118.165.221.213      (06/10 11:15)