Re: [閒聊] 坎尼模式-後退包圍

[orontia (奧倫第亞)]

重看了一遍前面的文章之後，在下發現自己的推文其實也亂入了。
因為推文無法自刪，為減輕罪過，在下就騎兵的部份做了一些整理，希望有助討論回
到較有條理的討論：


騎兵的爭執，似乎始於fw190a君在16421篇回文中提到的一個論點：坎尼時代的重步
兵，無懼同等級騎兵來自正面的衝鋒。

而他的證據之一，是提基奴斯河會戰中的兩支騎兵，在對陣時寧愿選擇下馬與對方步
戰。fw190a君認為這表明在同等級的狀況下，下馬步戰優於馬上作戰。

PANZER君則不認同其為證據，推論該會戰中這兩支騎兵是在進入混戰，失去速度優勢
後才選擇下馬，而不是騎兵對陣時下馬戰鬥比在馬上有利。

fw190a君質疑這推論，因為騎兵若在衝鋒後的肉搏混戰中下馬，會導致馬匹沒人照料。
而下馬的決定若是在進入肉搏混戰前（這時自然能安排人手照料馬匹），自然需要對
方也有不下馬打不羸的認知，否則對方根本無需下馬。

他並舉另一段坎尼時的騎兵對戰描述，表示是有兩支騎兵都放棄一般的迂迴調動，一
見面就下馬正面戰鬥的情況。

換言之，在同等級的狀況下，步戰優於馬上作戰，所以騎兵才會下馬。


plamc君加入討論，表示自古以來，所有的騎兵都會有隨從或類似單位來顧馬，所以
fw190a君以「馬匹會嚇跑」為由質疑PANZER君「騎兵是在混戰中下馬」的推論是沒道
理的。


fw190a君認為照PANZER君「騎兵是在混戰中下馬」的推論狀況，是沒法事先安排人統
一照料馬匹的。

plamc君表示兩支龍騎兵下馬交戰在戰史上是常態，而且衝鋒完下馬，馬匹還是有人
統一照料的。

w190a君在推文中抗議，他講的是兩支古典衝擊騎兵的下馬對戰，關火器時代的龍騎
兵何事。

plamc君在推文中表示冷兵時代的騎兵也大多是｢龍騎兵｣的用法，是以下馬步戰為主。

fw190a君在回文中認為龍騎兵下馬是為了更有效的進行火力戰和撐陣線，從沒聽說過
是為了發動步兵衝鋒而下馬的。而他最初提到的那兩支騎兵都已在戰史中證明他們在
馬上也有戰力，是在可以馬上作戰的情況下，自願選擇下馬步戰。

而他之所以提到馬會嚇跑，是針對PANZER提到的狀況，也就是那兩支騎兵是在陷入混
戰失去速度優勢後下馬，因為這時「每人各自騎的馬散在整條陣線，而且已經和對方
在近身肉搏」是無法統一照料的。換言之，因為馬會嚇跑，所以PANZER君的推論是行
不通的。

plamc君則表示有許多龍騎兵開到位後下馬衝鋒的戰例。而在史實中，就算兩邊騎兵
下馬肉搏，騎兵中還是有非戰鬥員可以統一顧馬。


fw190a君認為騎兵騎到肉博範圍時才下馬是不合理的，因為要把處在肉搏範圍內的
馬匹遷到後方統一管理，需要數量與騎兵相近的英勇、有能力在戰陣中帶馬穿梭的
配馬隨從，他不認為有這可能。（換言之，騎兵應該是在發生肉搏前便先下馬，所
以是自願選擇步戰）

他也不同意plamc君說的有「一大堆龍騎兵開到位後下馬衝鋒的戰例」的說法，因為
「龍騎兵在馬上是發揮衝擊力，下馬是發揮火力和穩定陣線，因此特地下馬卻又衝
擊，自相矛盾，除非是特殊狀況，應該不會發生。」


plamc君表示騎兵與隨從的比例起碼有1:1是常識，就算在非正規狀況，如美國獨立
戰爭的民兵，沒有隨從的情形下，也會分配一小部份人力來照料馬匹。


唔，討論串應該是歪斜了～


※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: : 你這樣講邏輯根本不通，你真的以為用範圍比較廣的說法是在解決問題嗎?
: 啊是你說不要講龍騎兵的....
: : 若已面對面進入肉搏，還要能把在戰線前的馬遷到後方統一管理，
: : 這首先需要大量隨從，大約一比一的數量，然後這些隨從還要不怕死，
: 這就是我說的常識性問題，騎兵老闆原則上就是最起碼帶1:1的隨從跟著一起
: ...也就是一個騎兵最少帶著一個隨從...
: 這些隨從當然要跟著穿梭戰場，你說要不怕死，如果怕死怎麼辦?
: 怕死的當然也有啊，就是你可找到很多戰例是隨從跑了，結果騎兵就GG的
: 這本來就是騎兵的通常狀況，而不是騎馬的全員都是戰鬥者
: 你不知道這是通常狀況所以才會一直在那邊覺得奇怪
: 當你覺得奇怪時，發問，人家回答你，結果你是在那邊一直質疑回答
: 那結果就是，只有像我這種吃飽太閒的業餘份子才願意理你，
: PANZER那種K的文件堆起來比我還高的人，研究羅馬戰史以年來計算的真正專家
: 他為什麼要接受這種無禮的質詢?
: 在非正規狀況，如美國獨立戰爭的民兵，每個人都騎馬，但沒有誰特別是隨從
: 他們會自己分配有一小部份人去管馬，不要把古人當白癡，應該去多了解古人的想法

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推 dany9177:最後有點變成為反而反了。
推 SimonLi:所以一開始的議題:古代重步兵不怕騎兵正面衝鋒 是否為真?
推 Hartmann:推整理
推 bloodpledge:騎兵衝鋒對重步兵是否有威脅不就是取決於士氣與紀律
→ bloodpledge:那問題應該回到最初討論的 當年羅馬軍團的素質
推 ArthurLee:雖然我逐篇讀完，還是謝謝整理:)
推 dasfriedrich:感謝整理
推 Leooson:終於看懂他們在吵啥了
→ swpoker:所以漢尼拔手中騎兵可以正面對決羅馬步兵嗎?
推 shinjangli:突然有點疑惑 如果冷兵器時代的騎兵也大多是下馬步戰
→ shinjangli:那看別人在談論日本戰國時代的騎兵總會特別強調他們是
推 shinjangli:騎馬步兵，害我以為只有日本的騎兵是下馬步戰的
推 dany9177:因為受日本文學作品(像是山崗)荼毒的人太多了，只好討論
→ dany9177:時，三不五時先掃毒，西方史比較冷門，會討論的素質通常
→ dany9177:比較高一點。XD
→ orontia:冷兵器時代的騎兵固然會下馬作戰，但說騎兵以下馬步戰為主
→ orontia:，恐怕是翻案翻過頭了~
→ dany9177:想請問在馬蹬發明前下馬的案例有沒有比較多啊？