Re: [問題] 如何對抗焦土戰略?

[jobli (老鼠扛刀，滿街找貓)]

這邊是戰史版，我差點以為到星戰版...
好了，秀下限的人我們不要理他，我們就看戰史好了
美軍二戰以前的作法

美國>(海運)>歐洲>(陸運)>後方地區>(陸運)>各前進補給點>前線部隊||敵軍

到了越戰、韓戰他發現這樣不好，所以改從台灣、日本等地直接買
(也就讓台灣和日本得利，包含輕工業和日本治金等)

鄰國>後方地區>(陸運)>各前進補給點>前線部隊||敵軍

到了第一波灣後，美軍軍事事務革新開始
RFID管理、推行效益後勤、甚至是現在的聚焦式後勤
科技不但只有硬體的改變，比如我前面說以前戰車只能坐船
現在可以坐飛機，速度差多少？

觀念的創新也是

比如RFID管理
美軍用RFID配合軍備物資補給過程貨櫃化，可精確掌控從美國至波斯灣戰區
全部軍品運送過程，並精準、快速、可靠的對各戰鬥部隊遂行各類軍備物資
的補給作業，達到縮短後勤反應時間的目標，以建構即時後勤補給的物資補給方式。

比如效益後勤來說
依據美國2005年國防四年總檢討，所獲得的主要結論為推行效益後勤總計
有46％專案均節省成本超過15億美元，總節省成本超過750億美元。
以輔助動力系統為例實施比較，美軍在採用效益後勤之後，
輔助動力系統（APU）成本節約預期可達到5,000萬美元，
系統可用度增加28％以上，顧客等待期從35天縮短到剩6天，平均申補時間縮短29天。
備料可用度增加38％，待修料從232項減至無待修，其成效確實遠較傳統後勤支援優異。
其餘如美軍聯合目標偵察系統（Joint Surveillance Targeting System）
於採用效益後勤後，使用度提升199天，並於阿富汗戰爭期間計畫任務執行率達到100%。
其實說穿了就不值錢，這個我們老祖宗搞過類似的，買糧換引...
傳統維修思維係隨時掌控每一個細節的進度，著重於過程上的管制。
效益後勤僅依合約看到結果，而不管中間過程。
也就是，我只要在後方地區看到好的東西，看到補給品，你怎麼來從那買國防部不管...
商人會自己解決一切問題，另外備料多少什麼的我也不用算，商人會依約處理
變成部隊只要管打就好了，補保壓力就滅少了。

戰具改變也是
波灣戰爭期間，美軍所使用戰力補給包件（Strength Provide）
也是一個運用現代科技的例子，該戰力補給包件之內部裝備完整且為具可部署性，
可充分建立簡易後勤基地系統。
另外美軍為使保修部隊作業具備輕便、多能之特性， 與達到減少鈍重性之目的，
特研製相關裝備，如發展重型前進支援系統(Forward Repair System Heavy)
另外，針對戰場支援，發展機動零件修理站（Mobile Part Hospital)
http://ppt.cc/Lecn

這些都讓補給變容易了，如果換民用來說
今天7-11全台開，他自有他的配送流程，一樣的產品，他也不會在一個地方生產
會在附近生產，然後運送到各門市，是一樣的道理。
(至於國軍還在用二次大戰前的作法，就不用討論了..)
(國軍後勤可能比一戰還不如吧)
(兵整(5級)>聯保廠(4級)>保修連(3級)>二級廠(2級)>單位(1級))

至於外星科技的不要來亂哦...

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最近國軍主打便形莖肛的廣告....
國防部長官說：看來不錯哦，有這個的話一定很多人想來開，志願役召募OK的啦！
內行人都會說：幹，以國軍的後勤能力和訓練績效，就算有100台便形莖肛....
不出三年不是左腳停用，就是右手欠撥，待料三到五年之後來的八成會是右腳和左手！
變形的功能呢，三不五時就會因為維修人員零件裝反，變到一半就會卡死或是變錯形！
就算把八台拼成一台，在高素質的志願役駕駛操作下，可能常常會跌倒或是飛錯基地吧..

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.241.156.67
推 dasfriedrich:推J大詳細
→ NoOneThere:不管用不用焦土, 補給本來就都有極限
至某篇推文說有參數可算...
還真的有，美軍有一本神書叫 陸軍參謀作業基本資料
(國軍有但是是三十年前的版本，後來沒有升級)
這本書神在那，他把美軍每一場戰鬥的資料會整起來...
比如步兵營打戰車營，第一天會輕傷多少重少多少，死多少
或是戰車營行軍被空攻，會壞多少台
或是一次連攻擊用多少彈藥？打平地多少，打山地多少，打陣地多少都有常數
是幾萬幾十萬次的戰鬥統計出來的資料...
神書啊...
※ 編輯: jobli           來自: 111.241.156.67       (06/16 16:48)
→ NoOneThere:差別只在現代補給, 對道路建設和因糧於敵的依賴小多了
→ Anjou:他的戰車是零耗損的~~不需要考慮補給問題
推 xxxer:對了，還有一招，可以不可以仿效某支小隊，直接取敵人首腦首
推 lukehong:這篇不就在討論科技提升補給效率的方法
→ xxxer:級，或者用無人機轟炸~~如果是特種作戰部隊的運補，似乎也不
→ dasfriedrich:船運、空運不就是減少耗損？歪扯啥？
→ xxxer:大一樣。
推 goodrain:樓上時間拉長來說確實是零耗損 車殼都會拖回去重新使用xd
→ goodrain:我指戰車xd
美軍自1997年7月起試行效益後勤迄今執行成效卓著，
如美陸軍Stryker（包含步兵載具及移動式武器系統等二種系統）
由於支援觀念改變（戰區支援暨前線修理區），
於伊拉克戰爭期間，廠商亦派遣修護人員至前線執行任務，以至能維持高度妥善之戰力
另該型裝備目前現有140項修理品項，每項均超過60家原廠修理廠家。

美海軍艦艇武器系統，
可用度由原先85％提升至94％、器材申請次數由200次降至3次，
預計至2013年可節省庫儲經費1,100萬美元。

美空軍F/A18戰機藉由整合反應支援團隊協助，
迄今3800項特殊修理品項已處理完成76％，工程修改時間由242天縮短至16天。

如果看前面無人空偵100%可投入戰鬥，基本上已無損耗了！
另外我是不懂外星語，都戰不起來...


→ dasfriedrich:J大說的神書是否為之前講登陸戰岸轟戰損50%的那本？
嗯，攻防三比一也是出自這本書
但是不知道是國防部不出了，還是美國不給了...
※ 編輯: jobli           來自: 111.241.156.67       (06/16 16:54)
→ proletariat:美軍:別說直升機電池,連義勇兵彈頭鼻錐罩都能送!(誤)
→ dasfriedrich:上次送到的是引信吧......(被拖走
推 ntnurod:請問您說得那本神書有確切的中英文書名跟出版地嗎？謝謝
→ jobli:中文給了，英文我回去看看，另外應該買不到...
→ zplusc1:美軍的履帶車輛不會用飛機空運......
→ jobli:http://ppt.cc/fM39 這是輪車？
→ zplusc1:可以搬跟真的會用是兩碼子事,美軍連戰損緊急補給都不會用
→ zplusc1:運輸機搬,因為不只沒效率還要加上美軍運輸機根本不夠用
→ zplusc1:大家都知道C-5跟C-17都有履帶車輛的搬運能力,但是美軍根
→ zplusc1:本就不會拿來用,通常補給就把這些飛機的架次塞滿了
→ zplusc1:一架次才一輛M1or兩輛M2/3,而且還得拆光車載品
→ zplusc1:美軍哪有那麼多空運能量拿來載履帶車輛
→ jobli:不太懂你想吵什麼？他可不以和會不會用有什麼關係？
→ jobli:那M1A1主戰坦克為什麼要用C-17運輸機運到阿富汗？
→ jobli:太閒嗎？
→ zplusc1:我只是跟你講補給作業跟你想的其實不太一樣,如果你覺得指
→ jobli:美軍戰損緊急補給都不會用運輸機？
→ zplusc1:正你就是找你吵架,這EQ也太低了
我向你道歉，我以為你和16476一樣的想來鬧場...
→ zplusc1:M1A1本來是打算用運輸機的,結果老美發現剩下的補給機材
→ zplusc1:沒飛機可以搬了,最後還是乖乖坐船兩個月送到
→ zplusc1:美軍一開始用空運的只有送六輛,結果指揮官發現要等兩個月
→ jobli:所以他沒用嗎？
→ zplusc1:才能發揮戰力,這六輛這兩個月期間跟擺飾品沒兩樣
→ zplusc1:後來的補給計畫就直接放棄空運履帶車輛了
這串我有說一定全部都用空運嗎？
我只是想表示，他有這個能力，而且有施行過
美軍波灣也都用很多物資用空軍從本土走，後來改為四週徵集
我這樣不知道你能不能明白？
科技改變了作戰方式，今天如果和波灣戰爭一樣的等級的作戰！
您是指揮官是否會用空運把你要的全部東西快速部屬呢？
※ 編輯: jobli           來自: 111.241.156.67       (06/16 17:59)
→ zplusc1:搬了到現場卻發現沒用跟你的立論不一樣吧
→ zplusc1:還有我講的是戰損緊急搬運履帶車輛,通常補給就把架次塞滿
現在不用那樣搞了，我不是說了，現在都廠商進駐了，軍方都前支了
不必運來，現場就可以修
不能修的，美國就不要了，後面會拉戰耗補充的上來
你可以把整串看完再來討論這個話題，還是要一直和我爭戰車上飛機？
這樣說，不知您是否可以接受？
如果你要說美軍從今以後都不會用飛機運履帶車輛，可以提出一些文獻證明嗎？
因為事實是，可以，也作了，以後會不會用，你我都不是美軍司令，誰說的準？
※ 編輯: jobli           來自: 111.241.156.67       (06/16 18:03)
→ zplusc1:了,DISCVERY有一集在講美軍空運補給的,裡面接受訪問的補給
→ zplusc1:士官長就講因為運輸機根本不夠用,大型裝備都不會用運輸機
所以重點是這不是美國的政策，這是官兵的意見。
至於大型裝備這點
史崔克旅就是全旅都空運啊，他是小型裝備嗎？
美軍只要有需求就會去作，這在JP5.0準則有說了
→ fatdoghusky:看到了這篇就知道你還是不懂科技優勢跟科技力的差別
→ zplusc1:來搬
→ fatdoghusky:亦或是看懂了裝不懂~
→ fatdoghusky:簡單一句話 如果美國的對手是相同科技水平那一樣是
→ fatdoghusky:補給環境惡劣那一方吃虧 大家補給科技都相同你外域
→ fatdoghusky:作戰一定比本土作戰成本來得高 就這麼簡單
→ fatdoghusky:一公升汽油能運100公斤 vs 一公升運一公噸
→ fatdoghusky:這是因為科技差距導致焦土作戰來拼家底拼補給失敗
推 xxxer:樓上，z大我還能理解，不過我覺得你講的本來就跟原po不同了
我也是
→ fatdoghusky:雙方科技水平根本不在同一檔次 拿槍的打不贏開坦克的
→ fatdoghusky:所以槍沒用~?
推 ten9di9:問題是對抗槍的方法，就不能用坦克車?
→ fatdoghusky:OK 對抗槍的方法開坦克碾壓沒有錯 但你回頭看他這串
→ fatdoghusky:討論第一篇回文第六行寫什麼~?
推 ten9di9:標題不就對抗焦土嗎？用國力壓不就一種...
推 xxxer:您應該去那篇推的XD
→ fatdoghusky:今天你說對抗焦土是用高科技提升補給效率來把多餘耗損
→ fatdoghusky:那的確沒錯 但這跟焦土有沒有用又是另外一回事
你想表達的重點是什麼？可以開一篇詳細說一下？
如果回到問題核心就是，焦土被破
※ 編輯: jobli           來自: 111.241.156.67       (06/16 18:11)
→ xxxer:還是一樣，跟這篇比較無關了XD
→ fatdoghusky:他從頭到尾講的都是米軍外掛碾壓焦土&焦土沒用阿
我有說沒用嗎？
前面有人說，不用美軍的作法，我也回了，用機動力
另外，我也說了，不是焦土沒用，是因為戰具改變了，讓這個戰鬥方式失效了。
你可以回去看我有沒有說...

就像以前人蓋城有用，現在有火砲了，城牆就沒用了
不是城牆本身的錯，是科技讓他退出了

焦土也是一樣，我說了不只是有美軍
現代化的軍隊，都有攜行量的觀念和前進基地及前補點的戰術了(不才國軍也有哦)
所以不必再如同以前人要拉伕，馬要吃草那樣的搶
至於鐵公路被破壞，科技的改變讓軍隊被地型阻擋的困擾變小
因為以前沒有空運，來回很久，現在有空運了(機運)就不再怕鐵路和公路被破壞
我這樣說你是否能了解？
※ 編輯: jobli           來自: 111.241.156.67       (06/16 18:17)
→ fatdoghusky:問題這世界上也就只有一個美軍阿 其他狀況不用討論~?
推 xxxer:細節焦點已經不同了。z大指正的是細節，您跟原po的則是屬結
→ fatdoghusky:我講的早就開過一篇表達了 早說了你是看不懂或是裝不
→ xxxer:論根本不同.....這個要說誰是誰非嘛.....
→ fatdoghusky:懂 你說的焦土無用論跟槍打坦克無用都是一樣的
→ fatdoghusky:你講的焦土攻略法全都是我比你強數十甚至上百倍所以
→ fatdoghusky:不怕焦土 但這不是廢話嗎 米軍現在跟世界各國的戰力
→ fatdoghusky:拒根本是誇張的遠 他們改善後勤都只是目的讓打仗能更
→ fatdoghusky:成本 ~
→ fatdoghusky:所以你要說米國不怕焦土 ok我非常同意
→ fatdoghusky:但你要說焦土無用 歹勢這就無法苟同
→ jobli:你說有用就有用吧，你開心了嗎？
→ fatdoghusky:你第一篇文第六行寫什麼? 現在開始當作自己沒說過嗎
我說了，請問那不對？科技讓焦土無用了不是嗎？
就和火砲讓城牆退出主流一樣...
英軍有沒有專業後勤部隊？解放軍有沒有專業後勤部隊？
英軍怎麼克服遠離本土作戰？都吃美軍嗎？
這樣說好了，現代化的軍隊，在編制上就不太靠外力。
所以國軍就不能算現代化的部隊，因為我們靠民力，所以我們沒有遠離本土作戰的能力

→ fatdoghusky:最好古代戰爭沒有攜行量跟前進基地以及前補點的觀念
→ fatdoghusky:就講了焦土不是把交通什麼破壞掉就龜縮起來當宅男
→ fatdoghusky:現在載具可以加一次油前進四百公里 請問在雙方科技差
→ fatdoghusky:拒不大的時候 你敢把一支部隊就這樣豬突前進四百公里
→ fatdoghusky:嗎~?
你可不可以拿點真實世界資料來討論？
如果這個戰術還有用，近代戰爭有人在用嗎？
※ 編輯: jobli           來自: 111.241.156.67       (06/16 18:25)
→ fatdoghusky:米軍都是先用空優炸過一遍 衛星掃過一遍 隨時有飛機
→ fatdoghusky:可以支援他們地面才敢這樣豬突
→ fatdoghusky:高科技只是讓你遠離本土作戰可以從以前一個月增加到一
→ fatdoghusky:年(隨便舉例) 但對手實力相當跟他堅持到兩三年還不是
→ fatdoghusky:會拖垮 ~?
→ fatdoghusky:焦土作戰根本就不是什麼都放給敵軍自己當宅男
推 xxxer:現在除了對付米軍之類的敵人…還會有人考慮對自己用焦土戰嗎
→ fatdoghusky:讓對手想蓋橋就蓋橋 想過河就過河 想蓋高速公路隨便蓋
推 aeglos:FM 101-10  Staff Officers' Field Manual. Organization,
→ aeglos:Technical and Logistical Data
→ jobli:是的是的，不過我有中文版的
比如第72頁，就告訴後勤官
105彈，用11/2的車可以裝多少發，後官就可以算我要出多少車
或是 222頁
To calculate the time required for evacuation of casualties from the field,
or the number of ambulances required to evacuate casualties in a given time,
use the following formulae:
W = number of casualties
t=time required for round trip
M = number of vehicles or litters
N=number of patients per load
T = time required or allowed

像這樣把公式列出來，告訴你戰場要用多少時間才能把傷兵救下來
或是我要在多少時間救下來，要用多少車
而不是讓基層參謀猜...

我回去問問如果中文版沒有密等到是可以掃上來讓大家參考
→ fatdoghusky:不是科技讓焦土無用 是科技差距跟國力差距讓焦土無用
→ jobli:我前面是不是說了焦土本身沒錯，和城牆一樣，是科技讓他退出
→ jobli:你一直找碴的梗在那？
→ jobli:這本書中文版其實到現在還是有參考性的
推 ten9di9:F大可不可以舉個例子，譬如國軍該如何焦土共軍？
※ 編輯: jobli           來自: 111.241.156.67       (06/16 18:41)
推 jetzake:樓上.. 例如把三座核電廠都炸掉廢料亂灑這樣??
推 dany9177:剿共好像有用到焦土，導致共軍不得不開始長征，雖說最後
→ dany9177:還是沒有殲滅共軍。
推 xxxer:結果最後是焦到自己吧...-.-
→ dany9177:焦土戰本來就是雙方先各打50大板的戰法，只是美國身強體
→ dany9177:壯就算被先打個50000大板都還不痛不養。XD
推 xxxer:老實說，這種焦土戰法除了種族戰爭，還真難貫徹....
推 dasfriedrich:補個下載點：1959年版http://tinyurl.com/m4668wz
→ dasfriedrich:1987年版：http://tinyurl.com/kds65db
推 fetoyeh:出去一天回來變成這個樣子 我還在想發生啥事 XD
推 schooldance:像FM101-10這種,就是老美的硬科技啊~~
→ schooldance:跟他們二戰的獨門祕技--射表一樣,都是一群人下苦功
→ schooldance:花大量時間,最後產出的寶典