Re: [問題] 如何對抗焦土戰略?

[zplusc1 (德軍造型人型立牌Ver.2)]

※ 引述《jobli (老鼠扛刀，滿街找貓)》之銘言：
: ※ 引述《zplusc1 (德軍造型人型立牌Ver.2)》之銘言：
: : 科技其實沒有改變作戰方式.....
: 如果說，以前殺作戰是殺人，現在也是殺人，那是沒什麼改。
: 不過真的要說，有沒有改變，當然有改變。
: 說白一點，冷兵器進步到熱兵器是不是作戰方式的改變？
: 美國將軍事事務革新，定義為：
: 新科技結合作戰概念與組織調整，
: 整合進入軍事系統，從根本改變了軍事作戰的特質。
: 所以原來大家都錯了，就您和PS2哥是對的？
我本來是想打補給方式雖然改進,作戰方式是不會改變的
因為那時候手邊有順便做別的事就腦子裡想個字就打出來

只是我沒想到這麼多人喜歡見縫插針


: : 要是打的是像波灣的這種高強度戰爭
: : 一個M1裝甲師一天要消耗8000噸補給
: 這個數據我不知道你從那來的？
: 我手上的資料沒有這個數據，以我的數據看來，你的數據有些問題
: 1.第三裝甲師在進軍巴格達途中約50~60公里就要停下來替戰車加油
: 一台M1A2戰車走半英哩要用1加侖汽油
: 也就是800公尺要1介侖
: 你說5,60公里要加一次油，算60公里好了。
: 60000/800=75介
: M1的油箱500介，75介甚至不到1/5
: 我不太懂，沒有消耗幹麼停下來加油。
: 另外 引用國防大學
: 在「沙漠風暴」的美軍裝甲部隊機動時，都有油罐車相隨，
: 2,500加侖的油罐車一次可以供應6輛M1戰車，機動中最短3小時、最長5小時要加一次油。
: 2.一個裝甲師一天消耗輜重8000噸
: 這個數據的來源或是內容我們不得而知
: 但是有沒有可能，我覺得有，
: 這樣說好了，美軍一個裝甲師戰鬥用油一天大約是60萬介，
: 幾乎相當於諾曼第登陸時18個師一天的耗油量，所以8000噸，其實少算了。
在MDC看人曾經講過,看補給資料千萬不能只看數字
要配合戰史以及當時的部隊狀態配合才能看到真正的補給狀況
我現在真的很能理解這句話.....

我不知道你有沒有發現,你提出的油耗資訊跟戰鬥用油的量根本兜不起來
用你提出的數值來算
M1油箱容量500加侖,以半英哩1加侖來算
M1加滿油的續行力約400公里
(實際上官方數字當時的M1A1續航力約460公里,M1A2是420公里)
可是如果用總數60萬加侖為基準,油箱半滿即加油的條件來計算
美軍裝甲師一天用油可以加2400輛次的M1A1
如果以2/5的量為基準(因為當時裝甲師的編制裡面M1A1的數量約佔總數的2/5)
同樣條件下也有960輛次
這數量將近是沙漠風暴期間美軍裝甲師M1A1編制數量的三倍
而且美軍裝甲師裡面吃油最兇的就是M1A1
實際占掉的油料消耗比例還會更高

因為60萬加侖的數字是來自擔任當時進攻茅頭的第一裝甲師
以第一裝甲師的戰史為基準來看
沙漠風暴期間該師進行了89小時的作戰機動,總行進距離250公里
單純用除的,等於每小時只前進2.8公里
配上上面國防大學的出版物數值,最短8.4公里,最長14公里就要加油
我靠麥田的沙漠風暴騙我這麼久......
如果用戰史的數值為基礎,以油箱半滿就加油來計算
M1A1的油耗高達每加侖56公尺,是你提出數字的7%.......
請問你有沒有想過為啥計算出來的數字差異這麼大?

答案很簡單,第一個一開始拿出來的M1A1油耗基數就是錯的
美軍官方公布的數值是來自廠商,而廠商給的數值通常來自最經濟數值
全世界買車的人都知道廠商給的油耗參考值是狗屁
第二個裝甲師前進的時候得一邊警戒周圍慢慢前進
絕對不是啥軍事展或者軍武影片那種開的飛快噴砂往前衝的那種情形
M1A1用的AGT-1500的油耗特性是不論高低轉速油耗都差不多
加上萬一發現疑似敵目標就要停車確認,引擎不能關導致已經很可怕的油耗更雪上加霜
你一直強調你受過正規軍事教育,也跟美軍軍官交流過
也看了不少補給相關的論文
請問那些資料跟美軍軍官都沒有告訴你裝甲師的行動不是油門全開用時速50公里往前衝嗎?

: 另外以吃飯來說，美軍以新鮮熱食為主，一天要吃三餐，不得以才吃餐盒...
: 一天光食物和水就要吃近百噸，說補給不上的，是因為沒有開伙吃熱食，不是沒東西吃
: 另外彈藥補給的話，戰鬥存量補充時，大約4000-5000噸。
: (又不是天天過年，如果天天打4,5000噸，一個師一個月打幾十萬噸比整戰場消耗都多)
: 第一次波灣打多久？也就不超過5天，所以把全部消耗的平均起來才覺得一天好幾千
: 另外補給品有什麼？除了油彈外還有防曬油、保險套、熱狗與漢堡...
: 我們從一些資料來看好了
: 波灣戰爭美軍後勤支援的物資種類從各種武器零件到一般生活裝備，
: 總數達17,000餘種之多，致使物資支援的數量激增。
: 60年代，美軍於越戰每人平均日消耗一般物資110公斤；
: 而波灣戰爭，美軍僅地面作戰部隊每人平均日耗物資達200多公斤，
: 其航空母艦編隊之每人平均日消耗更多達1,200公斤，據統計，
: 波灣戰爭中美軍共消耗各類物資高達3,000多萬噸。
: -《高技術戰爭後勤》，國防大學出版社（中共書籍），頁135。
: 此次波斯灣戰爭，預判美軍運至沙國之補給量，約在300萬噸左右
: （依「戰爭之道」一書，現代戰爭地面作戰人員含陸戰隊，
:   每日補充消耗因素約100磅，平日減半；
:   海軍人員為地面人員之4～6倍，未接戰亦同；
:   空軍人員為地面之10倍。以此次投入約41萬美軍地面人員、8萬海軍、5萬空軍，
:   而戰區補給基準以60日份計，扣除其15％的通用油料平均值所得）。
: 而其儲存方式，由於數量龐大，時間急迫，除少數精密軍品外，
: 應以露儲之可能性較大（其餘多國部隊亦同）。
: - 波斯灣戰爭檢討報告書，國防部
: 至於你說的水，美軍因為擔心沙國飲用水，不合標準，特由本土供應礦泉水。
: 且因係沙漠地區作戰，氣候炎熱，規定每人每日必須喝3～4侖的水，以防止中暑。
: 另沙國每日可淡化300萬加侖的海水，供應聯軍及百姓使用
: （可供沐浴及洗消作業，平均每人每周可沐浴3～4次）。
: 美軍在那是國軍在駐地的生活，所以才要那麼多補給品，不全是為了戰鬥用...
: 這是N大說的戰鬥輜重和日用輜重的不同。
都已經開始戰術機動了
從單兵手上的單瓶礦泉水到油料彈藥甚至引擎
都要靠運輸部隊往前送到已經在運動的部隊手上
因為戰鬥機動導致的損耗跟故障也要靠維修旅上前處理
請問這些額外需要的各種補給物資的消耗要算在戰鬥輜重還是日用輜重?


: 第二次波灣就沒那麼多了，這也和後勤理論改變有關。
: : 美軍還不是得乖乖集結物資等半年才發動沙漠風暴作戰
: 這個你倒因為果，因為美軍原本的後勤理論是防犯未然所以會多備，
: 結果第一次波灣打完，還剩一大堆跟本沒用到。
: 重點是他搞半年多，不全是為了物資，還有多國部隊集結、協調、建立基地等
: 你看他後來第二次波灣和後來的其他國外戰爭要搞麼久嗎？
: 不用啊，想打就打了，這也是因為後勤補給方式改變了
我說你都不看戰史就隨便亂解釋.....

沙漠風暴行動的對手是誰?
是當時世界第四大陸軍,打完兩伊戰爭才三年
總兵力65萬人,光是在科威特邊境就有五個滿編裝甲師在等著的軍隊
根據史瓦茲柯夫將軍的自傳,美軍本來的計畫是要打上三個月到半年的
而且針對伊拉克的裝甲部隊在兩伊戰爭的表現以及廣大的沙漠地形
美軍特別調了兩個正規裝甲師(1AD 3AD),兩個海陸步兵師(1st MD 2d MD)
一個空中騎兵師(1st CD),兩個步兵師(1st ID 24th ID),一個裝騎團(2d ACR)
還有82以及101空降師,全部都是已經機械化或者機降化的部隊
美軍當時的補給囤積是預定3個月的用量
沒有人會想到應該是精強之軍的伊拉克陸軍只是個紙老虎100小時就完蛋
請問沙漠風暴行動最後剩下大批多餘物資是因為美軍的後勤計畫出錯嗎?
你今天說是防範未然所以多備根本就是馬後炮
當時的美軍恨不得再多存一點,誰知道跟這種強敵要打多久

再來的自由伊拉克行動
參戰部隊大幅縮減到一個海陸遠征軍,兩個步兵師,一個空降師
兵力約14萬8千人,然後集結補給從2002年10月底到隔年3/18開戰
時間大約5個月
跟沙漠風暴行動(兵力約50萬人,合計有七個師)集結補給以及戰前各種作業
一共需要六個月比起來
美軍真的有想打就打,然後囤積補給時間跟部隊佈署時間有大幅度縮短嗎?
怎麼看都是因為只是單純的軍力減少不需要那麼多補給所以縮短了所需的時間
最好可以把功勞算在美軍的補給改革上



: 另外美軍在一次波灣的勤務支援構想
: 後勤以支援聯軍規復科威特，重建政權之目的，實施共同勤務，
: 由美、沙兩國負責聯軍通用補給勤務支援；
: 初期在達蘭、利雅德及卡爾周邊地區建立聯合基地。
: 集積補給品並開設各類設施，以支援向伊科邊境發動攻勢；
: 進入伊、科境內後，適時推進各主要前進設施，以利爾後作戰遂行。
: 本作戰支援重點保持於左翼，沿伊、科邊境至巴斯拉之線，
: 對各主要戰鬥部隊均行單位分配法；
: 若進展順利，發起追擊，則編組機動整補支隊適切支援，或運用直升機進行追補。
: 所以他本來就有考量直升機了，到也不是因為送不上..
: 另外美軍徵用30多艘商船是不假，
: 至於有沒有把當時全世界的"運汽車船"都被美國簽去運戰車？
: 有人會和E=MC2和PS2哥認真嗎？

我必須承認,我並不是專業軍人,只是個軍事愛好者
不太會去特別算方程式跟記數字,而是偏重在部隊的現場作戰狀況上
但是至少我知道數字是死的,依照解釋方式的不同數字代表的意義就會有很大的轉變
你今天丟了一堆數字出來是沒錯
但是這些數字後面代表的意義你卻沒搞懂......
這些數字跟方程式的最終目的是為了支援前線軍人的需要而出現的
但是到了你的解釋卻變成這些方程式跟數字才是重點,軍人就該被這些數字指揮
真的本末倒置的是你還是我?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.34.152.112
推 chenglap:其實去服兵役就會變成軍人...
推 CCKAT:拜託....現實都會有路線之爭了  看開點  紙上談兵起啥衝突?
→ notepad67:看不懂你在生氣什麼，好像尾巴被踩到……
→ notepad67:甲車不用加油？輪車不用加油？機具不用加油？
我已經先扣掉60%的油料給其他裝備了,你沒看到嗎?

推 Anjou:PS2晶片用來發展導彈是新聞阿~~不過某些人就是看不見
當時的新聞不是可以發展飛彈,而是PS2當時的某些運算能力可以用來發展地貌比對功能
所以日本當時禁止輸出
這跟可以發展飛彈差太多了吧

→ Anjou:就像保險套是最好的防塵裝備...對他們而言不夠HIGHCLASS
→ Anjou:實際上打仗的時候用的東西就是手上有甚麼就魔改
→ Anjou:魔改能力也是戰力的一部分
→ Anjou:但是對他們只看到數字就會興奮就說優文的  是不懂錯誤在哪裡
推 godivan:那個新聞我記得很早就被打臉了
→ godivan:不過大概以後也會說Xbox one可以模擬一個宇宙吧
→ Anjou:打臉的依然是新聞~~而且你真的以為打臉就是打臉嗎
→ Anjou:要知道  一個國軍所有裝備轉移裡面有多少"各種"晶片轉移
→ Anjou:到了後面  為了魔改  不需要太高等級的就OK
推 godivan:你高興就好 反正你堅持自己是對的也不是一天兩天的事情了
→ Anjou:對你們而言保險套就是只能用來防性病而已
→ Anjou:那又如何  堅持自己的"核心"原則  才是爭論的關鍵
不,我堅持就事論事
不管怎樣拿PS2發展飛彈實在離事實差太遠了.......

→ Anjou:我到現在主張的補給臨界點的戰略是永恆不變永遠不會消失
→ Anjou:到現在你們批都不敢批  因為這就是"真理"
推 godivan:果然是選擇性看文章 算了你高興就好
→ godivan:大概在安茹的想法Xbox one可以發展出宇宙用的飛彈吧
→ Anjou:只會發一般常識又很愛發文衝文章數的ID回應這種是很累的
推 Uber:推
※ 編輯: zplusc1         來自: 1.34.152.112         (06/18 20:12)
推 hazel0093:我想起我看了某版的懶人包 真的覺得有人很異想天開
→ hazel0093:話講得很有煽動力 然後一點可行性都沒有
推 ten9di9:魔改XDDDD沒有DAC跟ADC你是要怎麼用PS2驅動XDDDDD
→ Treeflaw:打從這串第一篇回文j先生的語氣就很差 上頭這篇回文亦是
→ Treeflaw:如此 他的內文即使毫無錯誤也很容易引起怒氣的
推 lukehong:都有E=mc^2 還有什麼辦不到
→ goodrain:a同學...你有沒有想過為什麼只有你的文章前面會有個s ?
→ kerry0496x:油耗資訊跟戰鬥用油的量根本兜不起來  文眼
推 NVK:真想就事論事，當「科技沒有改變作戰方式」的觀點被質疑時，
→ NVK:就不應該用另一種說法進行概念轉換。
→ NVK:今日若某人說「一加一大於二」被批評，然後他辯稱其原意是
→ NVK:「管理學的角度上，一加一大於二是永恆的理想目標」
→ NVK:我們會認為是批判他的人見縫插針，還是原發言者論點反覆不清?
→ NVK:任何人都有權進一步釐清自己更早的言論，但沒有資格去要求
→ NVK:他人「為什麼不腦補出」自己潤色修正過後的另一種說法。
→ Anjou:因為我說了至理不變的原則~~補給就是距離的戰爭
→ Anjou:而有人漠視距離在戰略上面的永恆不變的價值
→ Anjou:用一堆美軍耗盡大量的資源來克服距離然後用"科技力"無敵論
→ Anjou:E=MC^2依然是對付這種科技無敵論的最好證明
→ notepad67:〔安〕因斯坦還沒睡?
→ Clarkliu:如果說要比誰的書多那我只能說（略
→ Clarkliu:一隻感應砲造價等於七台傑剛 以上這兩句話都是你說的（茶
推 notepad67:補給方式雖然改進,作戰方式是不會改變的<<還是錯啊..
→ notepad67:以前一天能打多深，現在一天能打多深？
→ swpoker:我看到古德林回憶錄中提到黃色作戰期間,坦克的引擎只有
→ swpoker:大概3百多公里就壞掉~然後想到現在隨便汽車都幾萬公里起跳
→ swpoker:科技力與生產力的改變的確改變了戰爭的面貌
→ swpoker:例如毛奇的戰術就是得要靠坦克才能完美的實現
→ LUDWIN:推樓上，當時汽車引擎結構和耐度都不好，很多戰史新米都會
→ LUDWIN:覺得二戰前各國陸軍很笨不機械化，殊不知當時機械差到一個
→ LUDWIN:用人都比較省的程度XD
→ LUDWIN:德國是因為都打光了，只好賭機械化用科技超越
→ LUDWIN:如果德國打贏，恐怕也會跟史實的各國陸軍一樣被騎兵派將領
→ LUDWIN:把持著不給機械化：P
→ swpoker:樓上說反了啦,要是德國輸的話,坦克就只能運麵粉啦 XD
→ swpoker:英法軍事高層都把坦克當成活動要塞來支援步兵火力
→ swpoker:超好笑的,德國實現了英法非主流坦克戰術~~XD
→ swpoker:其實應該是古德林裝甲戰術失敗的話,坦克就是武裝運麵粉車
→ swpoker:就連傳統普魯士將軍都對於鐵皮麵粉車都不以為然阿