推 hgt:現在是中英文版之爭就對了 06/24 19:33
※ 引述《PANZER (裝甲共和國)》之銘言：
: ※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: : "一對一格鬥，打成一團"這種論述的理據何在?
: : 我認為這種戰鬥方式一定要雙方一個願打一個願挨才能成立，不然你下馬我跑路對方
: : 又追不上。
: : 另外若等衝鋒完在敵人面前下馬，那馬沒人顧應該會嚇跑吧。
: 重新整理以前的資料花了一些時間。
: 先來看一段戰例，出自李維所著的《羅馬史》第三十一卷第三十五章，西元前200
: 年的第二次馬其頓戰爭，亞特庫斯(Athacus) 前哨戰:
: 「馬其頓的菲立普五世，派出輕裝部隊騷擾羅馬軍。....包含400名伊利利亞
: 輕步兵、300名克里特弓箭兵與700名(輕)騎兵....(羅馬軍)也派出一支由700
: 名羅馬輕步兵兵與700名騎兵組成的部隊迎戰。....這些羅馬輕步兵與騎兵就
: 好像是在進行一場正面會戰般；....當羅馬騎兵與對手接戰那一刻，立即停下
: 戰馬纏住敵人進行格鬥，(羅馬)騎兵們有些在馬背上戰鬥，有些則是下馬與輕
: 步兵一起戰鬥。馬其頓的(輕)騎兵部隊完全不適應這種靜態的戰鬥....」
: 從李維這段描述可推測，
the cavalry, when once they had reached the enemy, halted their
horses and fought, some on horseback whilst others dismounted and took their
places amongst the infantry
http://mcadams.posc.mu.edu/txt/ah/livy/Livy31.html
怎麼我看的英文版就只有接敵後停馬交戰，少了一堆生動敘述，沒啥"纏住格鬥"，
也沒說在馬背上戰鬥。
: 1.羅馬騎兵是在與馬其頓輕騎兵交會之際，纏住對手、停下戰馬進行靜態的近戰格
: 鬥。
同一段落往上看一下，
the cavalry would make alternate charges and retirements, at one moment using
their missiles, then galloping to the rear
怎麼對方騎兵的戰法是丟投射武器之後就落跑?! 這樣會"交會"嗎?
: 2.在部隊後方的騎兵則是趁機下馬，與輕步兵一起對敵人發動攻擊。
: 所以，羅馬騎兵在與敵方騎兵對戰時，極有可能是快速衝向敵方騎兵，讓最隊伍前
: 方的騎兵纏住敵方騎兵，抵消騎兵速度上的優勢，隊伍後方的騎兵趁機下馬衝入敵
: 方騎兵陣列中發動攻擊，這種況狀下，就會發生一對一格鬥而且雙方打成一團的情
: 況。
首先你對戰鬥的想像恐怕有誤，敵軍主要是輕步兵， a detachment of 400 Trallians
- an Illyrian tribe, as we have explained above - and 300 Cretan infantry
with an equal number of cavalry under Athenagoras
是400標槍兵300弓手300投射騎兵，而這段改變戰爭的關鍵因素之一是
the velites after discharging their javelins came to close quarters with
their swords 羅馬輕步兵進行近戰，而騎兵下馬支援步兵。所以才把戰鬥變得像正規
對戰。
我個人也是推測一下，倒像是騎兵進場之後停下來"交戰"，而這個所謂的"交戰"就是由
部份騎兵下馬加入步兵提供支援，而其它騎馬的壓陣。
另外我之前以為你說一對一格鬥只是順口，既然你是認真的我還真好奇所謂在
戰場上進行的一對一格鬥到底是怎回事。我想像的比較接近無人干擾的一對一，
如果兩個人分別砍對方一刀這種狀況就叫一對一格鬥的話，這種狀況應該不用說明吧。
: 另外，在哈利卡那蘇斯的戴奧尼索斯所著《上古羅馬》中也有關於羅馬騎兵作戰的
: 描述，這是發生於西元前280 年昔瑞斯(Siris) 河會戰:
: 「雙方騎兵就定位，對於何種戰術能夠克服敵人已經了然於胸，這些戰術總歸
: 來說，羅馬騎兵偏好靜態的近戰格鬥，而希臘騎兵則偏好側擊與各種運動。當
: 羅馬騎兵發現他們被希臘騎兵自背後追殺時，會迴馬停下面對希臘騎兵，然後
: 下馬步戰。希臘騎兵則是一發現羅馬騎兵迴馬轉身想衝入希臘騎兵的隊列中，
: 也會轉身後撤再轉向前方，接著加速對敵人隊列衝鋒。」
The Romans, when they were pursued by the Greeks, would wheel their horses
about, and checking them with the reins, would fight an infantry battle ;
我看的英文只有說進行步兵(式)交戰，也有可能是抽象在形容，
所以才要提到checking with the rein，就是在馬上才能也須要握緊韁繩來制住馬。
the Greeks, when they perceived that the Romans were their equals in combat,
would swerve to the right and countermarching past one another,
would whirl about their horses once more to face forward, and applying
the spurs, would charge the enemy's ranks.
先說，英文裡面沒有"發現轉身和想衝入隊列"，而是說希臘發現羅馬人戰鬥力與他們
相當，會採用某某戰法，而該戰法是:向右轉，穿越隊列，之後再回轉加速衝鋒"
這段有點難解，但個人猜測是在講已經近戰交鋒之後，希臘騎兵會迴馬後退重新衝鋒
的戰法。
: 將亞特庫斯前哨戰與昔瑞斯河會戰相比較，我們可以發現，在共和中期，當羅馬
: 騎兵與敵方騎兵戰鬥時--
: 1.就算是在馬背上，羅馬騎兵也偏好近身格鬥。
: 2.為了進行近身格鬥，羅馬騎兵會設法抵消敵方騎兵的速度優勢。
: 3.一旦敵方騎兵喪失速度，一部份羅馬騎兵會趁機下馬步戰。
: 4.下馬步戰的騎兵會設法衝向敵方騎兵進行近身格鬥。
: 5.偏好靜態近身格鬥，極易使雙方騎兵隊列混在一起。
靜態的近身格鬥應該更講究隊形和靠攏，不容易變混戰。
: 騎兵下馬步戰的另一戰例，則出現在凱撒所著的《高盧戰記》第四卷，
: 「等到我軍(高盧與羅馬騎兵)重新轉過身來進行抵抗時，敵人(日耳曼騎兵)
: 依照他們的習慣，跳下馬來，刺擊我軍的馬，使軍團的許多士兵摔下馬來，
: 其餘的也都被弄得四散奔逃。」
: 雖然這是描述共和末期的日耳曼騎兵下馬步戰，但可以間接得知，騎兵下馬步戰
: 攻擊的對象除了人，還可以是馬，這能夠使敵方騎兵戰力無效化。
這例子中日耳曼騎兵本來就是在背後突襲，結果羅馬轉身後又出乎羅馬意料之外變成
步戰攻擊，所以羅馬軍才失利。如果任何步兵都能用這招玩騎兵騎兵還用混嗎。
: 因此，騎兵下馬步戰並不是一個願打、一個願挨的行為，而是其中一方迫使另一
: 方接受如此的作戰方式，就羅馬騎兵在其他戰爭中的表現來看，他們的作戰效率
: 其實不錯，亞特庫斯前哨戰最後的結果是馬其頓輕裝部隊被迫後撤，昔瑞斯河會
: 戰則是羅馬騎兵幾乎把希臘騎兵逐出戰場，希臘方是調來戰象才把羅馬騎兵給驅
: 散。
你前面的希臘騎兵例子可能就說明了，交戰之後，後退再衝鋒的方法，
不是一句喪失速度就非得黏在那邊再也跑不動。
再來"一個願打一個願挨"當然是透過交戰形勢逼對方要來打，
我這麼說主要是講指出雙方在戰術上有很多選項但最後卻在這上面互相配合了。
亞特庫斯前哨戰主要是輕步兵在羅馬騎兵支援下打敗對方輕步兵，根本沒說到騎兵
如何對抗。
昔瑞斯河應該是說這場吧? Battle of Heraclea
我這邊偷懶一下只看wiki，但wiki敘述跟你的相反耶，
羅馬軍先期被希臘騎兵成功騷擾陣線，
羅馬騎兵在側翼打爆的是一堆輕步兵，
然後步兵交鋒沒成果之後嫌羅馬騎兵在側翼有威脅，
才出動大象驅散，最後配合出動騎兵，把羅馬軍打爆。
: 只是，在西元前218 年的提基奴斯河會戰中，從波利比烏斯對於這場會戰的描述
: 來看，高盧與西班牙騎兵也熟悉下馬步戰的方式，所以羅馬騎兵只能與對方戰個
: 平手，但是迦太基軍還有兩翼的努米底亞騎兵來個迂迴，攻擊排在後方的羅馬輕
: 步兵，最終造成輕步兵潰散，使羅馬方敗北。
: 另外，騎兵下馬步戰時，馬匹要如何管理的問題，目前所推測，可能有三種方式
: 1.戰馬交給隨行的僕從管理。
: 2.戰馬由其它騎兵或騎馬的僕從管理。
: 3.訓練戰馬待在原地。
: 第一點，我目前找到的史料是普魯塔克的《克拉蘇傳》卡雷會戰的描述，克拉蘇
: 的兒子騎兵軍官普布留追擊安息人中伏受傷，他命令他的持盾者(Shild-bearer)
: 協助他自殺，這個持盾者，可能就是普布留的僕從。另外，則是一面出土的羅馬
: 騎兵墓碑，墓碑的浮雕可以看到跟在騎兵後方的一位僕從。只是不論史料或墓碑
: 都屬於共和末期或帝政早期，而且沒有文字描述其中的細節。
: 第二點，則是將戰馬交由其他不進行戰鬥的騎兵(或騎馬僕從)管理，目前我找的
: 專書是引用羅馬帝國時期一位叫做保薩尼亞斯(Pausanias)的希臘作家的著作，
: 他在著作中說，入侵希臘的高盧人騎兵部隊，一個騎兵會有三匹馬，除了自己騎
: 外，另外兩匹則是由他的僕從乘坐，當高盧騎兵與敵人廝殺，他的僕從會待在後
: 方，一旦發現主人的戰馬受傷或死亡，就會讓主人先暫時步戰，再由一位僕從騎
: 馬來到主人身幫，讓主人從新騎馬再戰。萬一主人受傷，兩位僕從一位代替主人
: 作戰，一位則護送主人後撤。不過，這是移民到希臘與小亞細亞的高盧騎兵作戰
: 方式，其他地區的高盧騎兵是否如此作戰則不得而知。
: 第三點，則是來自凱撒的《高盧戰記》第四卷，描述日耳曼騎兵:
: 「在騎兵戰鬥中，日耳曼人常常從馬背上跳下來進行步戰，他們的馬訓練得
: 能夠站在原地，一動也不動，以便在必要的時候他們可以很快地退回到它那
: 那便去。」
: 但這只是日耳曼騎兵的步戰方式，其它細節凱撒並沒有詳加敘述，共和中期的羅
: 馬騎兵是否也是如同日耳曼人訓練他們的戰馬站在原地，缺乏直接證據。
: 以上三點雖然有史可查，有古可考，但是都無法直接證明共和中期羅馬騎兵下馬
: 步戰後，馬匹如何管理，歐美的羅馬軍事史學界目前沒辦法解答這問題。
對於1.，戰馬交給隨行的僕從管理。
就需要在戰鬥接觸前先行下馬。
對於2.，戰馬由其它騎兵或騎馬的僕從管理。
還是會有比例問題，除非一比一的騎馬僕從或待命騎兵否則很難在前線混戰中把馬拉
回來，而且高盧貴族及中世紀騎士有隨從很正常，但若制度化的騎兵或傭兵都有騎馬
隨從，則顯然是很嚴重的額外開銷，還不如放馬亂跑打完再找。
3.訓練戰馬待在原地。
這個蠻厲害的，但是在靠近敵人時下馬，馬能在原地不動還能夠相信，
但若混戰撞在一起，馬還能原地不動，就未免太強了一點。
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※ 編輯: fw190a 來自: 49.159.155.163 (06/23 21:59)