Re: [問題] 戰爭時可否抱怨長官指黑路 (?) ......

[NVK (The Old Boy)]

※ 引述《prononhead (貝爾格萊德紅星)》之銘言：
: 前文恕刪
: → NVK:即便假設遵守法律是最高原則， http://tinyurl.com/m8lvnrc     07/08 01:31
: → NVK:服從法治依舊不等於熟知法理，我沒看過六法全書也願意遵守法律  07/08 01:31
: → NVK:又如何假定軍人能照國內法條例，作為執行長官命令與否的基準?   07/08 01:34
: → NVK:這根本不是台灣公民(含軍人)想不想守法，或法治概念程度的問題  07/08 01:36
: → NVK:而是一個畢生遵守法律的人，也未必有法理能力去抗命的"現況"!   07/08 01:44
: → NVK:所有刻意將「遵法治」順帶偷渡「熟法律」的討論者，不懈地離題  07/08 01:52
: → NVK:替這篇前提就有盲點的文章背書，到底能對本主題帶來什麼釐清?   07/08 01:53
: 我想必須再次釐清一下這個概念。
: 以刑法阻卻違法事由中的:"公務員依據上級命令之職務行為"為例
: 在命令違法的時候(包括形式與實質)，在邏輯上本身就不能作為合法基礎，但是
: 若使公務體系的下對上級命令皆進行實質審查合法性審查，則上命下從的體系無法維持。
: 這樣的矛盾由來已久，其他國家也早有處理經驗。怎麼解決?一方面不能讓公務員對自己
: 必須服從的命令負責，另一方面又不能讓極端案例破壞法律秩序，那處理的方式就是加入
: 審查程度的考量。

  我不懂法律，你講的雖然已經試著去理解，
  然而我清楚自己缺乏就法理與你討論的能力。

  但同時，我有服兵役，台灣有戰爭我會被徵召上戰場。

  這樣的我，感覺自己對於本討論串主題:

  「戰爭時能否抱怨長官指黑路」

  也不算完全沒資格說話。

  所以我認為本主題當中的關鍵，無法以法治觀點全盤解釋。

  因為法律的角度，是一種事後檢討的眼光。
  我相信所有抗命的例子都能透過法律來審視。

  但我也相信，這個主題更想討論的，是當事者在行動當下對於抗命與否，
  他除了回憶六法全書以外，還能做什麼?

  或者，軍隊裡還有什麼機制或慣例，可以"及時"讓抗命與否的壓力得到出口?

  我認為，或許，納入組織理論、功能理論在軍隊事務上的現行運用，
  對軍人戰時抗命這主題而言，意義不下於法律。

  因為它們能在事前提供緩衝。

: 所以在現在的運作下，原則上下對上的命令只有形式審查(是否符合程序)，只有在極端的
: 例子，實質重大的違法狀況才有實質審查的權限。而這個原則與例外的區分時機，則看不
: 同的公務員性質而定。軍隊這種更強調上命下從的體系裡，自然法院會採取寬鬆的方式審
: 查。沒有人要求軍人必須具有豐富的法學素養。比如說軍人接受上級命令穿越稻田，破壞
: 人民的財產，即使事後法院認為上級的命令違法，通常底下的軍人也不會有事。就像即使
: 法院事後認定強制拆除的行政處分違法，執行的人員也不會因此犯罪。

  因為我不懂法律，所以無條件接受以上說法為"實務"運作的邏輯。

  而照上述說法，似乎得出一種結論:

  阿兵哥只有在極端例子下才可以抗命。

  那如果是輕微的例子卻違反國內法的呢?

  又，誰定義輕微，誰定義重大，誰定義極端。

  在一個整體意圖極端危害人類的行動中，執行小螺絲釘任務的軍人。
  他又該怎樣思考?

  當他抗命以後，無論法律最終放過他或不放過他，相信都會有"合法"的解釋。

  對吧?

  整個討論中，持法治論者，採取的觀點皆為事後檢驗。

  由於法的精神並未揭示受規範者該怎麼做，而是告訴他們不該怎樣做。
  法，是一種被動性的禁止條款。

  所以我對於持法治論者用"事後檢驗"角度看抗命，非常同意，也能理解。

  但採取事後檢驗的觀點，真能把抗命此主題完整釐清嗎?

: 但是仍然必須避免極端的狀況，例如強制驅離拒絕拆遷戶時時，上級下令用棍棒打到裡面
: 的人出來。或是在軍隊中，長官下令虐殺戰俘、種族屠殺、甚至講的嚴重一點，
: 上級長官要求下屬推翻中央政府，這種時候命令本身的違法性非常明顯，可以說明顯到
: 所有人都知道這種事情不能做，那麼遵守這種命令而從事行為是無法阻卻違法的。
: 當然還是必須強調，越是強調上命下從的體系，對於下級違法性的判斷會越寬鬆。
: 另外，在對於軍人個人沒有選擇的狀況下，當然也有可能透過無期待可能性/義務衝突等
: 阻卻罪責事由進行個別調整，認定個別的軍人沒有罪責，但是這也是更為例外的情形了。
: 所以最後想再請教NVK君，你所說的"未必有法理能力抗命"指的是哪一種呢?
: 1.軍人不知道某種事情違法(包括懷疑但是不確信)
: 2.軍人知道某種事情違法但是害怕抗命所以還是做了
: 3.其他狀況

  在你簡單的問題引導中，有沒有想過?

  輕微情況與重大情況，在這裡被略過了。

  照你上一段的說法，輕微事件的抗命，與重大事件的抗命，
  事後審理結果會大大不同。

  如何期待行動者有法理能力參酌國內法律，
  去定義他正要做的事件，其影響是輕微還重大?

  在這當下，法治觀念再深，此人有多守法都無能為力。

  因為他無法判斷。

  你的回應像是，抗命者不用判斷，法律都會給他一個妥善的審理。

  在我看來，這反而是法治角度對"抗命初衷"的討論極限：只能馬後砲。

  法治國家絕對有能力處理抗命的案例。

  在事後。

  然而在事件當下，若有人認為法治化夠深的國家，
  其軍人決定是否抗命的考量...

  在於「判斷該命令是否與國內法產生衝突」

  試問，這種期待合理嗎?
　　
  再者，經你這篇對"阻卻違法"的說明，命令事由輕微或極端(!?)也會影響審理。

  這也讓判斷更形艱難。

  然後又會回到法律看事情的角度：被動性的事後檢驗。

  我們不需要抗命者知法，法律於事後會給他「公道的審查」。

  先不論你的補充，至此已和proletariat立論有相當大的出入。
  (他的假設必須要行為者懂法，懂到可以將長官命令與國內法做比較)

  可以確定的是，一種各說各話於事無補的迴圈形成了。

  最後，容我回到該篇文章的立論基礎，
  因為這才是我「自始至終有意見的東西」：

-----------------------------------------------------
  =>怎麼判斷長官命令實質內容是不是合法?

    很簡單，長官命令的內容跟現有國家法律比對一下，
    是不是有法律禁止去作的事。
------------------------------------------------------

  我沒有資格請大家就這兩句發表看法。

  這裡只講自己剛看到時的反應:

  a.最好是阿兵哥都法律系高材生可以去比對啦

  b.這個干法治化屁事?

  c.如果這概念(先不論荒謬與否)與法治化是兩回事，
    那為什麼要拿政治文化的隔閡，來暗喻另一位版友的背景?

  況且，要明白法治這概念只要google就好，
  出身於哪個國家並不影響其理解力。

  更別提這種先驗性的定位(台灣就是比較法治化你不懂啦)有多令人噁心。

  因此當上篇作者以「政治文化的隔閡」，對calebjael版友回:
  「所以你無法理解我要說的」，在我眼中是種邏輯不通的背景攻擊。

  這樣的人在高談政治文化與法治深度，與之同為台灣國民，我覺得很難過。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.42.245.115
※ 編輯: NVK             來自: 114.42.245.115       (07/08 19:29)
推 CCKAT:最好早點難過到 你就知道什麼才叫這世界的道理吧
→ CCKAT:pro大雖然會給人一種 我懂法所以我才來告訴你 的印象
→ CCKAT:但他還肯說啦 大部分人都不告訴你 所以台灣一堆人才認為有天
→ CCKAT:理就該有伸冤 有國家就該給我保護 才怪....大部分都是蒙你蒙
→ CCKAT:到死 蒙你蒙到你祖孫18代都被蒙死最好...法律只是提供一個你
→ CCKAT:可以反抗的媒介 而沒有法律 抱歉啦 你根本就沒有權利啦....
→ CCKAT:有能力就要自立比較好 真的無能力的要動用到資源的也得靠有
→ CCKAT:能力有使命感的來建立資源體系 這就是這世界的真相
  感謝大德指出這世界的真相，我也來分享一個我前天發現的真相。

  http://tinyurl.com/m8lvnrc

  法治化的概念裡面，沒有任何一點要求被治理者需要熟知法律。

  而proletariat在立論當下，說到由於cale對"法治國原則"的理解，
  「因為其政治文化隔閡」而有所缺乏，才會無法明白抗命者的判斷基準。

  但對照了法治化的概念，與proletariat自己所謂抗命者的判斷基準
  「將長官命令和國內法律相比較」 這裡就有意思了。

  在法律與命令間做比較，明明不在於法治化有多深，而是當事人之法律專業。
  至此我便確定，有人拿著無關的兩種概念，對他人進行背景攻擊。

  一個台灣人以不當的說法誤解了一個中國人。

  這個真相恐怕更好懂，但有沒有勇氣承認，那又是另外一回事。

※ 編輯: NVK             來自: 114.42.245.115       (07/08 19:53)
推 CCKAT:XD 這算啥"攻擊"? 法律有規定這種叫攻擊嗎?XD
推 hgt:我到認為不是攻擊 是太小看對方 畢竟這些東西都是些書本理論
推 CCKAT:是吧 頂多可以說給人的感覺不同而已 我也認為有點小看對方的
→ hgt:基本上有興趣的人去翻一翻就懂了 重點是實際上執行到底是如何
→ CCKAT:味道在 但是那副架勢都已經是把自己放在論戰底下 還想抗議對
→ CCKAT:方小看你不懂法律?
   你不懂，是因為我們「政治文化的隔閡」。

   某些球迷很暴力，難怪支持「兄弟象」。

   那群選民好偏激，原來都投「民進黨」。

   以對手背景為由的歸因，我認為屬攻擊。
   因為那不但小看了對方，同時也否定了其出身，在某種程度上。

※ 編輯: NVK             來自: 114.42.245.115       (07/08 20:15)
推 hgt:書本上的東西 是不要有任何外力去干涉你的學理 實際上可不是
推 CCKAT:只要法律沒規定 你就沒法可以依據來懲處他 也就是說還不到犯
推 hgt:尤其是政治力  台灣現在也還深受影響 中國更不論了
→ CCKAT:罪的程度 你認為也頂多是你認為 反正pro大也沒拿你的這點指
→ CCKAT:控來大作反應 pro大是真懂法律 也知道這點屬於你的自由