Re: [討論] 西方人不願面對的東亞戰史

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《Kunoichi (くのいち)》之銘言：
: : 1962同屬阿利安人的印度人，與中共爆發邊境戰爭
: : 印度在極短的時間輸到脫褲，中共眼看就要逼近印度首都新德里
: : 最後還是在蘇聯的斡旋下中共才主動撤退
: 這段真的是超kuso
: 首先 1960年 中國跟蘇聯已經鬧翻 你說1962年蘇聯能叫中國撤退?
: 中國之所以對印度發動區域戰爭
: 就是害怕印度真的跟蘇聯聯手抗中
: 目的是先發制人
: PLA參戰有8萬  印度當時邊防只有2萬不到
: 這種人數差距叫我指揮也能把對方打到脫褲
: 但是PLA有能力持續補給那翻越喜馬拉雅山的8萬大軍嗎?
: 更別說還揮軍長驅直入新德里

雖然說﹐原po也是錯誤不少﹐但你用錯誤去反駁錯誤....

你的錯誤主要有四點﹐
一、中蘇當時的互動關系﹐二﹐雙方參戰的人數﹐三﹐作戰區域的位置﹐四﹐戰爭起因。

首先來看作戰區域的位置﹐這就要說到麥克馬洪線的地理意義。（非政治意義）。

一直以來﹐藏族主要居住在喜馬拉雅山以北﹐但是西藏政權對喜馬拉雅山以南的
各小國也保有極大的影響。

後來喜馬拉雅山南的小國們﹐有的成為獨立王國（如尼泊爾、不丹）﹐
也有的被西藏納入政權體系﹐其原住民也不少被歸屬為藏族。

因此﹐中國立場是認為﹐西藏跟尼泊爾、不丹的分界線﹐確實是以喜馬拉雅山為界﹐
但從不丹王國以東﹐喜馬拉雅山的南麓﹐也是屬於西藏地盤的。
這就是傳統文化分界線（在地圖上顯示為分界線從不丹的南國境向東延伸。）

而英國殖民印度並且北上征服各山地小王國之後﹐認為西藏跟印度的分界﹐
應該以喜馬拉雅山為界﹐山北屬西藏﹐山南屬印度﹐
這就是天然分界線（在地圖上顯示為分界線從不丹的北國境向東延伸。）

天然分界線就是麥克馬洪線。所以看google地圖就能知道﹐
不丹以東的喜馬拉雅山那些白雪皚皚的地區﹐全部在傳統分界線以北。

也就是說﹐中國與印度之間的戰爭﹐對於中國來說﹐本來就是要先越過喜馬拉雅山。


對於以山脈為天然分界線的陸地國家來說﹐有一個不如河海分隔國家的不可避免問題﹐
就是國界定在山頂﹐但從軍事上來說﹐要觀察、壓制反斜面﹐就要佔領整個山頂﹐
如果兩國和平還好﹐如果兩國有爭端﹐必然一國在設置山地陣地時﹐會侵佔另一國。

在當時﹐就是從1959年西藏動亂、達賴出逃之後﹐印度越過喜馬拉雅山來控制
跟西藏之間的山口。而中國當時為了避免紛爭﹐對此持默許態度﹐
並且一度向印度表示﹐願意接受麥克馬洪線放棄藏南地區﹐
來換取印度承認阿克賽欽屬於中國。
（阿克賽欽為克什米爾未被英國殖民之一部﹐民國時由新疆勢力控制﹐
在共軍進入新疆時已被中國控制﹐後1956年中國修建新疆-西藏公路即通過此處）。

但印度拒絕。（其時巴基斯坦向印度提議雙方聯手在克什米爾抗拒中國﹐
印度也表示拒絕﹐後來巴基斯坦轉向中國﹐中巴分了克什米爾。）

在中共當時的息事寧人讓土睦鄰下﹐印度即向北繼續蠶食﹐1962年6月發表前進政策﹐
要求中共退出西藏﹐並許可印軍可以先開槍對付中國邊防軍。
英文wiki在此有詳述﹐我就不復述了。


再來看雙方的作戰兵力。

中文wiki數據翻譯自英文wiki﹐而英文wiki單方引用印度資料。
但印度資料也有自相矛盾的地方就是啦。

譬如說﹐wiki說印度參戰部隊為10000-12000﹐但是在內文中提到其中一場作戰時﹕
On the eastern theatre, the PLA attacked Indian forces near Se La and
Bomdi La on 17 November. These positions were defended by the
Indian 4th Infantry Division. Instead of attacking by road as expected,
PLA forces approached via a mountain trail, and their attack cut off
a main road and isolated 10,000 Indian troops.
單單印度第4師的防區就可以被包圍1萬印軍了咧。XD

事實上中印戰爭是分兩個階段。

第一個階段是從10月20-28日﹐中國攻﹐印度守。戰場在麥克馬洪線以北。
第二個階段是從11月16-21日﹐印度攻﹐中國攻。戰場在麥克馬洪線以南。

在第一個階段中﹐印度的守軍是（日文wiki這點的資料還詳細點﹐雖然也有疑問）﹕
在東段﹐第7旅4個營、炮4旅2個營（日文wiki為第4旅）、第5旅8個營、
第4師師部及1個營（日文wiki為近衛團第4營）。
在西段﹐第114旅6個營（日文wiki為7個營）。

也就是說﹐單單第一階段﹐參戰的印軍就有至少4個旅的21個營（日文wiki為22個營）﹐
還不算上一些邊境據點﹐及一些獨立部隊。這裡就至少1萬人了。
（其中印軍第7旅旅長達爾維準將被俘）

而在第一階段結束之後﹐尼赫魯表示要用武力報復中國軍隊﹐
於是向東西段增派援軍﹐增加了9個旅（番號有11旅、48旅、62旅、65旅、67旅、
112旅、129旅﹐以上東段。70旅、163旅﹐以上西段）及第1階段敗退之殘部。
（其中第62旅旅長辛格準將陣亡）

而此時共軍本已在準備向麥克馬洪線以南進攻至傳統分界線﹐
共軍部隊從11月10日開始展開﹐16日﹐印軍向前推進被阻﹐共軍即於17日發動進攻。

也就是說﹐印軍第一階段的參戰兵力就有至少1萬。
而第二階段新增參戰兵力9個旅﹐至少也有3萬兵力。
減去重復部分﹐印軍參戰人數也絕對不會是10,000-12,000人就是啦。XD

這樣也才能夠解釋wiki上的印軍傷亡數字（1383人死﹐1696人失蹤﹐3968人被俘）﹐
這三者加起來就超過7000人了﹐如果印軍總數是1萬到1萬2﹐那其減員比率之慘重﹐
簡直死戰到全軍覆沒了。（謎之聲﹕難怪受傷數僅1047人﹐多了就爆表了。XD）

而在第二階段中﹐共軍先後投入東段的序列是﹕
東段藏字419部隊（即原入藏共軍第52師）3個團（154、155、157團）、
入藏支援的第11師2個團（32、33團）、山南軍分區郭指分隊4個連、
炮兵2團1營（炮308團、炮540團、炮306團1個迫擊炮營）、工兵136團5個連﹐
以及第55師部分（11月16日開始進入陣地）﹐共2.2萬人。
（第一階段時﹐55師未入藏﹐兵力當更少﹐按共軍11月初作戰計劃為動用兵力1.8萬）

西段雙方兵力均少﹐印軍從第一階段1個旅增至第二階段3個旅（新到2旅均不滿）﹐
共軍參戰兵力為第2團7個連、第10團3個連又2炮連1工兵連、工兵109團1個連﹐
合計1個多團。

東西段加起來﹐怎麼算共軍都算不出來8萬人。
唯一的可能就是把參與運補的藏民民夫全部算上。
（西藏當時總人口也才100多萬﹐算5萬多民夫﹐勉強可行。）

換言之﹐所謂8萬共軍對1萬印軍的數據﹐就是“朝鮮戰爭金日成將軍率領警衛部隊﹐
擊退了十億美國幫兇軍隊的進攻。”這種一邊取局部時間之局部地點、
另一邊後勤、生產、勞力什麼都算上的說話技巧。


正是因為要越過喜馬拉雅山﹐所以共軍不可能也做不到繼續進攻﹐
因此在攻抵傳統分界線之後﹐又主動撤回麥克馬洪線了。
說共軍是勝利之後主動撤的証據﹐在於印軍未能俘虜共軍一人﹐
（到2003年﹐印度倒是宣布有俘虜2個共軍﹐可惜據說是關入精神病院﹐
導致喪失語言能力﹐未能說出是屬於什麼部隊、在什麼地方被俘的了。）

同樣﹐共軍也是不可能進攻新德裡的﹐所謂的離印度首都300多km﹐
一來本來喜馬拉雅山離新德裡最近點就是這麼遠﹐二來這是西段的距離﹐
西段共軍1個多團（還是屬新疆部隊）能進攻就怪了。XD


另外﹐中蘇當時雖然已經交惡﹐但是在1962年﹐依然是在政黨層面上為主﹐
依然有所謂的社會主義陣營。
所以中共曾與蘇共做交易﹐中共在古巴危機上支持蘇聯﹐
換取蘇聯在中印問題上支持中國。

但就在中印開始交戰的時候﹐蘇聯在古巴導彈危機上轉而采取退縮﹐
中國因此公開罵蘇聯是“投降主義”﹐1963年中蘇開始論戰﹐
政黨矛盾擴大為國家矛盾﹐中蘇兩國公開決裂﹐各自提出不同的共產主義總路線。
到1965年3月﹐社會主義陣營實質上就不再存在了。

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◆ From: 183.4.216.115
→ CCKAT:打倒美帝 打倒蘇修 這真的是了不起的
→ Lordaeron:印度進攻的第一個旅是滿編的 6000 人. 加上另三個旅
→ Lordaeron:一萬人是少算很多的了
推 Hartmann:推
推 oldfatcat:這時候偽基又不可靠了
→ Lxr:麥克馬洪線依大陸的說法有劃到喜馬拉雅山北(達旺地區)
→ Lxr:不過應該說喜馬拉雅山在到達旺附近分成兩支山脈...
推 jimmy5680:推，看來維基的數據確實有點問題
推 hgt:解放軍的東西  讓cal大說就好了 基本上其他人都是一知半解
推 KoujikiOuji:對了推文歪了 推一下本文
推 Zsanou:推本文 推文太長沒有看....Orz
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推 tofly:推本文!!
推 qlz:推
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抱歉﹐部分推文恕刪。大家開心點少氣多笑。不要把其他板其他篇的爭論延續。XD
※ 編輯: calebjael       來自: 183.4.220.233        (08/01 12:50)
推 CCKAT:補個推 笑有出頭天啦
推 jimmy5680:補推，說聲抱歉
推 eelse:專業推，不過這篇文章似乎換個標題比較適合。
推 JustinTW:推專業