Re: [討論] 鴉之野望：中世紀東歐的末日戰記[4-3]

[jimmy5680 (會飛的企鵝)]

※ 引述《karl7238 (追夢)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 鴉之野望：中世紀東歐的末日戰記[4-3]
: 時間: Fri Aug 16 20:39:48 2013
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: ※ 引述《jimmy5680 (會飛的企鵝)》之銘言：
: : 註 :
: : 好像很多人以為穆罕默德二世可以連戰皆捷，對後面的內容感到期待，
: : 可惜的是，雖然他確實會有一些重大的勝利，造成鄂圖曼的興盛，
: : 大家以後還是會看到他一直被打臉......orz
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: 感謝j大的一系列好文讓在下對鄂圖曼以及當時的伊斯蘭世界產生了濃厚的興趣〈聽起來好
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: 像怪怪的XD〉說實話穆罕默德二世在整個鄂圖曼帝國史中確實是出類拔萃的領導人無誤，
:
: 但個人以為他的功績在於將鄂圖曼從一個地方強權進化到帝國階段，所以此時的鄂圖曼國
:
: 力與巔峰期尚有不小的差距，更別提此時的鄂圖曼別說是伊斯蘭世界的政治文化中心，連
:
: 是否為伊斯蘭最強大勢力都還難說。
:

確實很可能還不是中心。

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: 「征服者」這個稱號是穆罕默德二世攻下難攻不破的君士坦丁得到的美稱，但如果純粹以
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: 字面意思來看，他的後代塞利姆一世及蘇萊曼大帝恐怕更勝任這項稱號，因為鄂圖曼的軍
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: 事擴張速度在這兩位蘇丹在位時期達到最高峰，更別提此時鄂圖曼面對的對手還是更強大
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: 的西班牙、奧地利、薩非王朝等勢力，而匈牙利、瓦拉幾亞和阿爾巴尼亞都在塞利姆一世
:
: 即位前就已被鄂圖曼所征服，成為蘇萊曼大帝征服歐洲行動的馬前卒，距離j大提到的五位
:
: 基督教英雄對抗鄂圖曼侵略時代尚不滿百年，相信五位英雄地下有知勢必會無限感慨吧！
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中世紀匈牙利王國的瓦解是在1526年，之後才被鄂圖曼、哈布斯堡瓜分，

塞利姆一世之前的匈牙利仍具有相當的國力，怎麼被你說成被打爛了~



<1683維也納>一書中好像有說，

「征服者」此一稱號是可以重複授予的，所以後面有好幾個蘇丹都有自封過XD

塞利姆一世、蘇萊曼一世 之所以不以征服者之名為人所知，

是因為有更重要的稱號(ex.立法者蘇萊曼)，而且征服者已經被祖先當作代稱了XD

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: 前面提過，穆罕默德二世在位期間的鄂圖曼並非伊斯蘭世界的政治文化中心，那麼，當時
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: 伊斯蘭世界的政教中心又是哪裡？答案是撒馬爾罕，也就是帖木兒帝國的首都。以前教科
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: 書總是這麼寫著，帖木兒帝國在帖木兒去世後便快速衰亡，其實這是不正確的，除非你認
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: 為百餘年的國祚也算曇花一現的話，而去掉衰弱期，帖木兒帝國在帖木兒去世後，沙哈魯
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: 、卜撒因等後代仍維持著伊斯蘭第一強權的局面，直至１４６９年卜撒因被土庫曼人建立
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: 的白羊王朝擊敗並俘虜處死為止，距離帖木兒去世的１４０５年也已有六十餘年的光景，
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: 而同時期的鄂圖曼，也已經進入穆罕默德二世統治的中後期了。

卜撒因那時候就已經開始嚴重衰弱了吧，因為內戰和叛亂太多了，

和鄂圖曼相比雖不至不如，但是也不過半斤八兩。

另外，撒爾馬罕 的政治首都地位後來讓位給 赫拉特 ，逐漸失去重要性。
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: 一般來說，大概要到塞利姆一世取得聖地麥加，並擊敗取代白、黑羊王朝驅逐蒙古人繼承
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: 帖木兒帝國大部分領土的薩非王朝奪取巴格達後，鄂圖曼才算成為伊斯蘭最強勢力，伊斯
:
: 坦堡也成為伊斯蘭世界的政治、經濟文化中心，當然塞利姆一世之子蘇萊曼大帝更是將鄂
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: 圖曼帝國威勢發揮到極致，但就伊斯蘭世界而言，鄂圖曼的統治力或許還不如帖木兒帝國
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: ，畢竟同時期的伊斯蘭世界除了存在一個強大的薩非王朝外，遠在印度半島尚有個也處於
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: 黃金時期的王朝──帖木兒後代建立的蒙兀兒王朝，但話說回來，鄂圖曼似乎從立國之初
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: 就沒把征服伊斯蘭世界當成他們的首要目標過．．．
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鄂圖曼志不在東方，而在古羅馬帝國的疆域。

同時，鄂圖曼在17世紀初一度輸給薩非王朝，所以伊斯蘭最強的地位是不太固定的，

畢竟阿拔斯大帝太強了，蒙兀兒帝國的全盛時期也強的可怕，

「伊斯法罕乃世界之半」足以挑戰伊斯坦堡的地位，蒙兀兒帝國常換首都所以很難競爭XD

不過因為這兩個政權稍微比較後期，所以伊斯坦堡在16世紀是伊斯蘭中心沒有錯~

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: 最後讓在下感到疑惑的是，看過ｊ大的一系列文章後，可以看出鄂圖曼軍隊主要以步兵為
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: 主力，騎兵反倒是疲軟的單位，對照過去伊斯蘭幾個強大王朝，真的會感覺鄂圖曼還真是
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: 個異類，當然或許可以說伊斯蘭世界的精銳騎兵都集中於中亞，西亞騎兵的戰力遠遜於中
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: 亞騎兵，而中帝國一生從未佔有過中亞土地的鄂圖曼自然只能以步兵為主力，前面ｊ大也
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: 提過薩非王朝一直認為他們擁有伊斯蘭甚至世界最強的騎兵；但是，如果在下沒記錯的話
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: ，同樣崛起於西亞、終其一生也未佔有過中亞土地、伊斯蘭民族英雄薩拉丁所建立的阿尤
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: 布王朝，其軍隊主力及最強單位卻是騎兵，可見此時的西亞騎兵戰力也是很強大的，那為
:
: 何三百年後的西亞騎兵就變得不堪一擊呢？


ㄜ...鄂圖曼18世紀以前的主力一直是騎兵啊~ 穆罕默德二世的步兵只佔三成耶~

如果不是御駕親征或盡全國之力的戰爭，鄂圖曼幾乎全部都是騎兵，

禁衛軍步兵很少出動，其他步兵主要用來守城或攻城時當炮灰。



之所以會感覺鄂圖曼騎兵很疲軟，主要是因為對手都是一時之選，

而且鄂圖曼騎兵比較擅長非正規軍的戰術，正面交戰沒那麼行。


用"文藝復興時代的戰爭"這本淺顯易懂的書來看:(作者是戰棋大師，網站是英文原文)

http://greatestbattles.iblogger.org/Renaissance/18_Easterners.htm

"這些(波斯)騎兵和鄂圖曼希帕西很相似，

儘管被描述為武裝更好、座騎更好(騎在大而勇敢的馬上).....(後略)"

"...(輕裝馬弓手)沒有重裝的(騎兵)多，後者占波斯軍隊的六成"

http://greatestbattles.iblogger.org/Renaissance/10&11_Turks.htm

"鄂圖曼"重裝"騎兵通常不能抵擋更為重裝的歐洲騎士或手槍騎兵......(後略)"

我找不到鄂圖曼騎兵的輕重裝比例，

但是書中說鄂圖曼的非正規輕騎兵可以集結大約三到四萬人，這樣至少有四成。



另一方面，薩拉丁在正面對陣時常常被打爆，西亞騎兵很強(笑)?

ex. 最極端的例子: 蒙吉薩戰役   ；   知名案例: 第三次十字軍東征

當然 哈丁戰役 以十字軍兵敗告終，但是薩拉丁對筋疲力竭的騎士還得猛攻三次，

顯然西亞騎兵在正面交戰中並不怎麼厲害，比較像是非正規騎兵。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.160.27.175
推 prononhead:西亞的騎兵本來就不大擅長打正面吧?對抗十字軍的時候
→ prononhead:也是以騎射拉開距離為主，要正面跟重甲騎士硬來還是力
→ prononhead:有未逮呀。不過像1683維也納也有提到的，韃靼騎兵可以
→ prononhead:輕裝簡食長距離移動，這就是重騎兵做不到的。只能說長
→ prononhead:處跟功能不大一樣吧!
推 hgt:韃靼騎兵從來都不是正面作戰為主 韃靼重騎兵是追趕逃敵用的
推 karl7238:感謝解答，不過看到推文又讓我想問，蒙古西征之所以無敵
→ karl7238:除了當時歐洲缺乏強大政權蒙古人的騎兵作戰方式是否也佔
→ karl7238:了關鍵因素呢？即騎射戰術及高機動力的應用？
這已經討論到爛掉了吧~ = 口 =   ~ 建議爬文喔~

蒙古西征光是指揮體系就大勝不知道多少倍了~你說的機動力當然也是重點~
※ 編輯: jimmy5680       來自: 1.160.27.175         (08/16 23:47)
推 Hartmann:大推
推 hgt:除去體制與將領素質 蒙古騎兵能高機動 最主要還是本身的"耐力"
→ hgt:缺糧少水的環境  也能保持高戰力高士氣
→ hgt:而且蒙古軍是不投降的  跟二戰日本軍頗類似
推 vt1009:看完討論真覺得在玩成吉思汗4PK版再過個幾百年感
推 mackulkov:十字軍的板甲騎兵正面完全不怕騎射為主的輕騎兵吧
推 darkdog0430:鄂圖曼有僱傭的南歐重騎兵+號稱可動員達8萬騎兵的克
→ darkdog0430:里木韃靼騎兵,還有精銳的蘇丹衛隊,打的不突出就正如
→ darkdog0430:j大說的,它的主要對手當時騎兵都很強.
推 karl7238:樓上說的是穆罕默德二世在位時就能達到的動員規模嗎？還
→ karl7238:是指鄂圖曼全盛期的動員規模？
→ jimmy5680:克里木亞韃靼要到1478年才臣服鄂圖曼吧?   (by wiki
推 ThomasJP:如果會戰是一個衝鋒能決定勝負的話,歐洲騎士當然會贏
→ ThomasJP:可是這幫騎士老爺不但很容易就中計,不爽的時候還會拋下
→ ThomasJP:主將回家...再說人有盔甲可是馬沒有啊
→ ThomasJP:至於胡亂吹捧蒙古騎兵的那大可不必,毅力是不能打勝仗的
→ ThomasJP:蒙古西征是個持續長時間的過程,不是想像中的閃電戰
推 ThomasJP:不要像馬糞日軍一樣,鬧出"成吉思汗作戰"的大笑話
→ ThomasJP:結果參戰士卒大多陷在沒有補給的惡劣環境裡餓死...
推 hgt:如果你不熟的話 就別說些含糊其辭的東西
→ hgt:可以去看看三峰山戰役前後過程 拖雷部的處境 以及速不臺所說
→ hgt:的蒙古軍優勢在哪裡 就可以知道我是不是胡亂吹捧
推 Hartmann:樓上，三峰山是經典，但也就那一次要說缺糧少水得耐力，
→ Hartmann:歷代塞外游牧民族都不缺，蒙古贏過他們的的不是這點
推 Hartmann:可以說更深遠的迂迴，還有善用砲手軍，才是蒙古跟以前游
→ Hartmann:牧民族最大不同之處（不考慮制度面的話）
推 hgt:其實還有 像哲別速不臺利用寒冬出其不意攻擊喬治亞
→ hgt:另外兀良合臺孤軍深入宋境 最後渡過長江北歸 都算是
→ hgt:當然利用先進軍事科技也是其優點就是
推 Hartmann:這個別的游牧民族也會，中國戰場上就不少了。可是，迂迴
→ hgt:但軍事科技 金人宋人都高 卻屢屢敗陣 我想"耐力"還是重要
→ Hartmann:極長的距離、還有組建大規模砲手軍，卻是以往游牧民族沒
→ Hartmann:做過的舉動，這才是蒙古人迥異於以往游牧民族之處
→ Hartmann:沒有說耐力不重要，但是只要從沙漠草原打滾出來的，這點
→ Hartmann:都不差，並非蒙古的特色
推 hgt:不知道你說的游牧民族是哪些 像西夏騎兵就沒那麼有韌性
→ hgt:契丹人似乎也沒有  只有金國初期有"馬軍要戰百回合"的要求
→ hgt:後期金國忠孝軍也是以耐戰聞名 主成分算是北方逃人
推 darkdog0430:喔喔! sorry沒看清楚全文,指的是攻擊匈牙利時的規模.