Re: [問題] 新武器的出現改變了整個戰局

[ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)]

※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: ※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: : 很多人對長矛的的理解都是錯的
: : 把長矛拿來當作近戰武器是希臘重步兵,或者南非祖魯人那種風格的"戰士"的做法
: : 但是對於"士兵"來說,長矛的用途非常簡單:
: : 在戰場上變出一座"劍山"讓敵軍無法接近,除此之外別無其他
: : 這種用法更接近馬其頓方陣或西班牙大方陣,而不是希臘重步兵那樣把長矛舉在頭頂朝下戳
: : (要注意古典的希臘重步兵因為握持在長矛中段,所以矛桿的長度只利用到一半)
: 這段如果改成:"除了某些悍勇的部隊，其它部隊使用長槍多是消極的拒止之使用方式"
: 我會比較能接受。
: 不過，有沒有拒止的功能，與兵器本身以及戰場實際狀況是脫不了關係的，
: 你拿短槍列陣或許可以拒止騎兵，但不可能拒止步兵，就算想拒止，
: 到最後也只能變近戰肉搏，更不用說雙方都是短槍步兵時怎麼拒止。

你沒有聽過"長矛推擠"這個詞嗎?

(雙方的長矛方陣隔5~6m的距離,然後開始大眼瞪小眼,長矛戳來戳去但是戳不到)

那至少也該知道,戰國時代的日本足輕在戰場上做的事常常是拿長槍敲來敲去而已

雙方站在剛好快要被刺到的距離,想要把對方"逼退"而不是刺死

(正統的馬其頓方陣跟西班牙方陣,原理都跟這個差不多)

至於短槍步兵,他們的戰法完全不一樣

例如希臘重步是想用長矛刺中對方身上沒有盔甲防護的部位

但是這個短槍只有跟人的身高差不多,加上握持中段,有效長度只有差不多一公尺長

而短槍步兵比起"士兵"更像"武士",他們是一群買得起盔甲有時間練武的人

(相對來說,用火槍+刺刀的步兵通常都是拉伕或者窮人來著)

所以你把兩種步兵大鍋炒才是不對的

: : 在中國古代,刀牌跟矛戟一直是截然兩分的,刀牌才是真正的近戰兵種
: : 而"長槍"則是由馬槊演變來的,原本是在馬上使的傢伙,它已經不是古典的長矛了
: 不太懂這段表達什麼，以及為什麼"因此刺刀衝鋒是變種戰術"?

就是最一開始刺刀的用途並不是肉搏

因為法荷戰爭跟西班牙王位繼承戰爭的時代,近戰其實是交給騎兵去做的

刺刀頂多只是讓火槍步兵有能力保護自己而已

: : 所以刺刀衝鋒其實只是一個變種戰術(它真正的威力要等到法國革命戰爭時期才出現)
: : 刺刀最正統的用途是在敵軍騎兵衝過來的時候
: : 排成一個方陣刺刀朝外讓馬老爺不要直接衝進來
: : 步槍+刺刀並非結合火力投射跟近戰,而是火力投射跟拒止
: : 近戰由誰負責呢?當然是由騎兵負責啦
: : (歐洲至少直到七年戰爭都是如此,衝鋒殺傷力最大的是騎兵)
: 這邊的論證頗奇妙。
: 七年戰爭前衝鋒殺傷力最大是騎兵-->近戰由騎兵負責-->刺刀並非近戰而是拒止功能-->
: 刺刀衝鋒是變種戰術<-->刺刀方陣擋騎兵是正統戰術
: 七年戰爭中看看普魯士應該會找到步兵發動刺刀戰衝鋒案例，

我有看到大量腓特烈依賴騎兵衝鋒的案例,相對來說刺刀衝鋒至少沒那麼具決定性

甚至有一次他的騎兵輸了,整場戰役就只好放棄

: 因為騎兵衝鋒比較威所以否認步兵近戰威力沒啥道理，
: 至於區分變種或正統戰術的理據和意義也不明，
: 似乎只是為了強調拒止作為一主要功能的理論觀點。
: 其實我覺得拒止根本不應該被當作一個動作或獨立的功能，
: 而是某種類別近戰能力附帶的特殊效果，
: 這樣理解不是更簡單嗎?

當然不是

"近戰"跟"拒止"是兩個完全不同的概念

其差別就有如羅馬軍團和馬其頓方陣一樣大

(馬其頓方陣會被羅馬打敗,就是因為馬其頓方陣頭腦發熱到山坡上追擊羅馬人)

(然後就被羅馬軍團強大的近戰能力電掉了)

好比馬克沁機槍的功能是"拒止",但很少有人會想拿它來近戰

即使刺刀剛好兼具兩者的功能,也不能混為一談

: : =====
: : 而且更重要的是,火力投射其實自從古斯塔夫改革以後,就完全是砲兵的任務了
: : 就算有了燧發槍,步兵也很難跟有效率的野戰砲部隊PK
: : (滑膛槍時代火槍的功能,基本跟羅馬軍團丟出去的標槍差不多)
: 怎麼個完全法?  炮兵也不是無處不在的吧，

長弓手跟弩兵也一樣不是無處不在的啊

美墨戰爭時,美軍還創下步兵潰敗後只靠砲兵就守住戰線撐到全軍重整完成反擊的例子

: 在刺刀衝鋒前的火力消耗戰的規模跟標槍應該不等同，

用途是一樣的,就是在接觸前撒出一片彈雨先打亂敵軍的陣腳

: 標槍更接近衝鋒干擾與接敵前騷擾的效果，但步槍是可以打到覺得對方動搖再衝。

其實通常是大砲轟炸半天,等到看到敵方陣腳動搖了步兵才"肩槍前進"

連滑鐵盧之役跟蓋茨堡之役都是這樣打的

: 另外步兵不能跟野戰炮pk，也不代表火力等於零吧，
: 就算放到現代，步槍兵更不可能和飛機大炮pk，但也不會說火力投射的任務完全
: 不屬於步槍兵吧。

我討論的是滑膛槍以前的步兵,扯到現代那才是扯太遠

不過我可以說,現代步兵有多種攻擊手段

例如RPG或者榴彈發射器等等,不像以前只有一分鐘兩發的滑膛槍跟刺刀

: 發現當你用"負責"和"任務"等字眼時，我就不太懂你的邏輯了。

我也不懂你的邏輯...簡而言之就是沒有功勞也有苦勞?

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◆ From: 116.235.237.106
推 NKN:在Soor會戰普魯士軍就是靠斜行序列集中步兵戰力突破奧地利戰列
→ NKN:普魯士的騎兵在此之前被奧地利步兵方陣給擊退
→ NKN:這一場可真的是靠步兵刺刀衝鋒產生突破的
相對來說,當時普魯士的砲兵評價很差(奧地利都比普魯士好)

所以相對於法國出身中產階級的(砲兵)軍官團,普魯士反而讓軍官團更加貴族化

結果導致法國大革命戰爭時接連吃鱉,然後才有夏恩霍斯特的改革

→ NKN:在Kolin會戰普魯士跟奧地利兩軍的騎兵攻勢都一再遭到敵軍的
→ NKN:步兵戰列給阻擋 結果雙方的騎兵都損失慘重 最後因為奧地利軍
※ 編輯: ThomasJP        來自: 116.235.237.106      (09/01 19:40)
→ NKN:步兵人多所以最終控制了戰場 兵力較少的普魯士軍損失大量騎兵
→ NKN:又沒有打贏所以這場戰役之後陷入了致命危機
→ NKN:Kolin會戰更有意思的是這是一場典型謹慎派凡將嚴守基礎戰術
→ NKN:擊退攻勢天才指揮官的戰役 小腓所有花招在道恩的鐵壁前都無用
→ NKN:只能跟他打纏鬥消耗戰 但兵力少加上猛攻損失大所以就落敗
推 slcgboy:好個砲兵控場