Re: [問題] 新武器的出現改變了整個戰局

[fw190a (las)]

※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: 你沒有聽過"長矛推擠"這個詞嗎?
: (雙方的長矛方陣隔5~6m的距離,然後開始大眼瞪小眼,長矛戳來戳去但是戳不到)
: 那至少也該知道,戰國時代的日本足輕在戰場上做的事常常是拿長槍敲來敲去而已
: 雙方站在剛好快要被刺到的距離,想要把對方"逼退"而不是刺死
: (正統的馬其頓方陣跟西班牙方陣,原理都跟這個差不多)
: 至於短槍步兵,他們的戰法完全不一樣
: 例如希臘重步是想用長矛刺中對方身上沒有盔甲防護的部位
: 但是這個短槍只有跟人的身高差不多,加上握持中段,有效長度只有差不多一公尺長
: 而短槍步兵比起"士兵"更像"武士",他們是一群買得起盔甲有時間練武的人
: (相對來說,用火槍+刺刀的步兵通常都是拉伕或者窮人來著)
: 所以你把兩種步兵大鍋炒才是不對的
我大鍋炒? 大鍋炒的是你吧。
阿不就是你提出長矛兵都在拒止，只有例如希臘重步兵在近戰，
而我提出短槍分類你才把這些又分回短槍類別。
如果你一開始有做這分類那又幹麻把希臘和祖魯作為特例提出?
按此分類他們又不是長槍兵?

短槍步兵像武士???你是在單拿日本武士當例子嗎?
我怎麼想都覺得短槍兵是其它各國的常見拉伕雜牌軍種呀。
看看中世紀農奴拿啥武器，看看和亞歷山大對打的波斯大軍的步兵拿啥武器。


臨時想到一個，比喻一下現在的爭論，
你現在的意見就好像在跟大家說，
火牆術不是個遠程傷害也不是近距傷害，而是一種拒止法術，
而我在跟你說他是個傷害性法術並因此有了防禦效果。

因為你可以拒，但對方不一定要止，如果對方有重甲有紀律，
同樣拿長槍也可以變成人肉串燒戳戳樂，
反過來沒紀律沒勇氣，一堆人拿菜刀也可以對望打不起來，拒止效果十足。

: : 不太懂這段表達什麼，以及為什麼"因此刺刀衝鋒是變種戰術"?
: 就是最一開始刺刀的用途並不是肉搏
: 因為法荷戰爭跟西班牙王位繼承戰爭的時代,近戰其實是交給騎兵去做的
: 刺刀頂多只是讓火槍步兵有能力保護自己而已
刺刀的用途不是肉搏?  好吧，大概是拿來開罐頭的。
想像一下某指揮官說:用刺刀保護自己，但不準肉搏。
士兵大概就得練小李飛刀了。

: : 這邊的論證頗奇妙。
: : 七年戰爭前衝鋒殺傷力最大是騎兵-->近戰由騎兵負責-->刺刀並非近戰而是拒止功能-->
: : 刺刀衝鋒是變種戰術<-->刺刀方陣擋騎兵是正統戰術
: : 七年戰爭中看看普魯士應該會找到步兵發動刺刀戰衝鋒案例，
: 我有看到大量腓特烈依賴騎兵衝鋒的案例,相對來說刺刀衝鋒至少沒那麼具決定性
: 甚至有一次他的騎兵輸了,整場戰役就只好放棄
有就是有嘛，那就是不只有拒止功能吧，也不是要等法國革命後才出現吧。

: : 其實我覺得拒止根本不應該被當作一個動作或獨立的功能，
: : 而是某種類別近戰能力附帶的特殊效果，
: : 這樣理解不是更簡單嗎?
: 當然不是
: "近戰"跟"拒止"是兩個完全不同的概念
: 其差別就有如羅馬軍團和馬其頓方陣一樣大
: (馬其頓方陣會被羅馬打敗,就是因為馬其頓方陣頭腦發熱到山坡上追擊羅馬人)
: (然後就被羅馬軍團強大的近戰能力電掉了)
: 好比馬克沁機槍的功能是"拒止",但很少有人會想拿它來近戰
: 即使刺刀剛好兼具兩者的功能,也不能混為一談
你知道嗎，我也完全同意兩者是完全不同的概念，
精確的說，我認為兩者不是同一類別的概念，所以我才主張他是附帶的效果。

講到機槍的話我會認為是以遠程火力發揮的拒止效果，
而且它在遠程火力發揮和拒止效果上都很不錯，
就如同刺刀可以作為良好的近戰武器，又同時有拒止效果，
不會因為你故意舉了一個爛例子就反證。

: : 怎麼個完全法?  炮兵也不是無處不在的吧，
: 長弓手跟弩兵也一樣不是無處不在的啊
: 美墨戰爭時,美軍還創下步兵潰敗後只靠砲兵就守住戰線撐到全軍重整完成反擊的例子
至少在我們談論的滑膛槍兵時代，具備遠程火力的步兵是幾乎無處不在的吧。
不太懂你提長弓手和弩兵幹麻，也不太懂炮兵就守住戰線證明啥?
現在不是在討論火槍兵與火炮在一起時，火槍兵是否也具發揮火力的角色嗎?
配角不重要所以可以當作不存在嗎?

: : 在刺刀衝鋒前的火力消耗戰的規模跟標槍應該不等同，
: 用途是一樣的,就是在接觸前撒出一片彈雨先打亂敵軍的陣腳
規模不同，量變造成質變。  不然火炮不也只是在接觸前打亂敵軍陣腳嗎?

: : 標槍更接近衝鋒干擾與接敵前騷擾的效果，但步槍是可以打到覺得對方動搖再衝。
: 其實通常是大砲轟炸半天,等到看到敵方陣腳動搖了步兵才"肩槍前進"
: 連滑鐵盧之役跟蓋茨堡之役都是這樣打的
滑鐵盧已經到滑膛槍時代末期，而且作為主力決戰，在法軍集中炮兵的玩法下，
當主角很正常，但這也不代表步槍火力沒扮演自己的角色，不管是近距離排放的殺傷，
遠程skirmisher的殺傷，都足以列入影響戰局的考量。

蓋茨堡更不用說了，雖然我本來是沒在討論這時代，但這時火炮更猛，而來福槍兵更猛，
你真要說他不扮演火力輸出角色，那死在來福槍下的鬼大概會起笑吧。

: : 另外步兵不能跟野戰炮pk，也不代表火力等於零吧，
: : 就算放到現代，步槍兵更不可能和飛機大炮pk，但也不會說火力投射的任務完全
: : 不屬於步槍兵吧。
: 我討論的是滑膛槍以前的步兵,扯到現代那才是扯太遠
: 不過我可以說,現代步兵有多種攻擊手段
: 例如RPG或者榴彈發射器等等,不像以前只有一分鐘兩發的滑膛槍跟刺刀
阿你剛剛不是才講蓋茨堡。
我比喻一下就是扯太遠，你舉例就不管怎樣都很穩當XD

: : 發現當你用"負責"和"任務"等字眼時，我就不太懂你的邏輯了。
: 我也不懂你的邏輯...簡而言之就是沒有功勞也有苦勞?
我覺得有就是有，沒有就是沒有，
拿星海當例子，
攻城坦克猛歸猛，但不會有正常玩家告訴你火力輸出完全是坦克的任務。
暗影強歸強，也不會有人說近戰是由暗影負責，狂戰只有拒止(肉盾)功能。

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◆ From: 114.25.227.166
→ KoujikiOuji:星海是說ㄧ還二
一，不過這些單位二代好像也都有
※ 編輯: fw190a          來自: 114.25.227.166       (09/01 21:44)
→ chuck158207:二都有沒錯～
推 JosephChen:兩位:有時候表達不精準但意思懂，其實可以不用太計較
推 Yijhen0525:星海的攻城坦克,我玩都是地面火力壓制+據點防守
→ undeadsin:星海的遊戲設計無法完全表現出拒止的效果吧.....
→ undeadsin:真的要看的話TW系列比較明確些
→ KoujikiOuji:我覺得拒止效果主要是看對手能不能閃避 牽涉到機動性
→ KoujikiOuji:而機動性很多時候都是相對的 就看打哪種兵種組合
→ KoujikiOuji:相對來說 對機動性較差的一方而言既然逃不掉 當然還
→ KoujikiOuji:不如乾脆A一波 這種時候什麼拒止效果都是浮雲