Re: [問題] 科技走向不同卻能均勢對抗?

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: : 就是也是一種趨同演化的案例
:     嗯…其實非西方世界的戰場生態還是很不同的。滑膛槍加刺刀在西方是17、18世
: 紀之交採用的編裝，但除了少數幾個例外，非西方地區採用滑膛槍加刺刀至少也都是
: 19世紀以後的事，至少差了一百年。

這個刺刀普及的時間落差 還有一個原因不能忽略
刺刀出現的同一時期東方相對的和平
原本是世界上火繩槍最多保有國之一的日本處在江戶時代
清朝雖然跟俄羅斯還有中亞民族游牧交手 但靠火砲就能取得戰術優勢
邊境除外的話 廣闊的境內也沒有大型戰亂

不過在清朝於鴉片戰爭敗北 還有後來日本跟英美交手之後
開始採行的軍隊洋化行動中 負責改革的軍事家們最先引入的
還是戰列步兵式的燧發滑膛槍跟刺刀
只是同一時期連發膛線槍等新式武器開始出現
所以東方使用滑膛槍+刺刀的時間不長

但是就算進入線膛槍時代
在亞洲刺刀的地位還是至少到1945年都相當活躍
(實際的有效性姑且不論 至少刺刀教派的信徒有那麼多)

就軍事訓練操體能的意義來說 刺刀於亞洲到現在還是最佳武器之一XD

:     這幾個例外是18、19世紀之交的印度西北的錫克王國和鄂圖曼帝國，錫克人模仿
: 的是英國東印度公司的sepoy，鄂圖曼最早則是照俄國人的操法來教練的。這兩個例子
: 距離歐洲開始採用滑膛槍加刺刀的日期也差了差不多快一個世紀。實際上，他們採用
: 的不是單純的武裝，而是整個戰術和操演的體系。而非西方世界原有體系還堪用的其
: 他地方即便大量採用西方的槍炮，也只是作為原有體系的補充而非替代；根本完全不
: 用刺刀，無論是西非海岸用奴隸交換槍枝的阿善地、達荷美等西非王國，還是緬甸的
: 貢榜王朝。

其實之前電視節目"我家就是軍火舖"那間公司規模急速成長
就是因為那一家的老爸2003年在尼泊爾發現了一間被遺忘的武器倉庫
裡頭保有大量英國人留下的武器
據說有五萬五千挺的"棕貝斯"滑膛槍跟史奈德槍
還有一百多門的銅製野戰砲
是顯示當時在印度地區 英國人帶入的武器有多流行的一個見證

:     我們再考慮俄國這個西方說應該算東方，東方總把他算作西方的例子就更有趣了
: 。18世紀俄國人與土耳其交戰的經驗是，僅管彼得大帝時期就已經全面採用刺刀揚棄
: 長槍，俄國人卻發現除了pike之外根本沒東西擋得住土耳其騎兵，長槍就這樣重新交
: 到俄國步兵的手上。

我不懂俄文 但是俄土戰爭的俄國側參戰第一人
蘇沃洛夫將軍倒是挺信刺刀 而我沒有在"致勝的科學"中文版中
看過關於長矛的紀錄
如果願意的話 可否說說這些重新引進的長矛後來有無發揮作用
還是只是一個失敗的復古嘗試?
因為在七年戰爭跟拿破崙戰爭時期我個人沒有聽說俄軍使用長矛

: pikeman會馬上丟下pike，轉職撿起滑膛槍來用。
刺刀正確來說是增強滑膛槍的近戰能力
單純在冷兵器PK中難以戰勝傳統的3m以上長矛
但是當這種短矛可以噴子彈的時候 狀況就不一樣了 對吧?

:     這幾個例子的脈絡其實很不一樣。瑞士人愛用halberder其實在pikeman之先，最
: 早他們更喜歡單兵拿長戟開無雙，長槍集束使用作層矛籬這種要求紀律的方式反而是
: 比較後來才發展完善，而且開無雙其實很針對長矛方陣的──和16世紀初Landsnekcht
: 中的雙手劍士，或者西班牙的劍盾兵一樣作為敢死隊破陣之用。
瑞士人在Battle of Arbedo中
發現戰戟太短無法抵擋下馬的騎士使用更長的長柄槍進行衝鋒
才決定導入pike 但是瑞士人並不熱中使用十字弓或火銃等投射武器
其他導入長柄矛的人就有人想到跟火器一起使用了

:     而在戚繼光的鴛鴦陣裡頭，兩把狼筅主要起的是距止作用，主要的攻擊輸出靠的
: 是陣中的四挺長槍，最後面又兩把鎲鈀以短救長，講究的是小隊中的默契紀律，就不
: 是開無雙用的。而所謂的距止作用也是針對步戰的倭寇而言，戚繼光除了給北方的部
: 隊配屬特製的鐵製狼筅之外，主要還是靠車陣來阻擋蒙古鐵騎。

其實鴛鴦陣中還有鳥銃手跟弓弩手
嚴格來說這才是陣中最強的火力輸出

事情的脈絡當然是不太一樣
但是演化的結果是同一時期世界的主要戰亂地區
都頗流行使用長柄武器形成前衛來掩護後方投射部隊的步兵戰術
為什麼會導致這種現象是比較軍事史的一種樂趣所在

:     實際上確實有些西方看法認為pike & shot這種黃金組合，以及後來兩種組合的完
: 美形式──bayonet + musket──其實是西方歷史的特殊產物。Kenneth Chase寫了一
: 本《Firearms: A Global History to 1700》，就提到說環草原地帶的王朝，像是土
: 耳其、俄羅斯、Safavid波斯和明朝，在使用草原騎兵和車陣對付遊牧廬幕行國、以步
: 兵對付農耕城郭定居之國這點上，彼此更具可比性，而只有日本這個基本上免除游牧
: 民威脅的地方才像西歐一樣發展出了類似pike & shot的戰術組合。

關於這一點
最前面寫到的西方開始使用刺刀的時期前後
清朝對抗中亞遊牧民族使用就是這邊說的類似車陣的戰術
戰史中也有記載中亞民族也有使用類似的"駝城"跟"駱駝砲"的戰術
只是這種程度的野戰工事不敵清軍使用的野戰砲

話雖如此
確實中亞跟中東等地區因為地理環境的要素
對於以步兵為主的pike&shot式的戰術較不感興趣
畢竟他們的戰場環境不同
步兵為主的歐式軍隊大勝中亞式以騎兵為主的戰術的歷史性戰役
可能還是要等到拿破崙擊敗馬木魯克人的金字塔會戰


其實要注意我一直指的是刺刀對步兵的影響
刺刀跟戰列步兵的戰術跟裝備的改進
在當時也說不上有極度威脅騎兵跟砲兵的地位

真正步兵在廣闊的草原或沙漠地區能夠完全驅逐騎兵
還是要等到後膛線膛槍跟機關槍普及以後的事情了

而且騎兵在廣闊地形的長距離機動能力相對於步兵依然非常有優勢
就算步兵能抵抗騎兵的衝擊 但是在機動能力上這一點可差得遠
所以真的要講 事實上真正終結騎兵的可能還是汽車
讓步兵能夠機動的比騎兵還快

不過現代在非洲若干區域還是有使用馬匹巡邏的軍隊
這比較符合當地的軍事產能跟補給狀況

總而言之還是回到前面講的
戰場環境跟當事人所追求的niche有不同
那演化的方式有不同也是很自然的
重點在於求出相對於自軍所處的環境 能力 需求
的最適解 才能有效於戰爭中存活

所以現在我個人對於波灣戰後有段時間很流行的
樣樣學美軍的風潮是不置可否
因為除了美軍沒有哪國有美軍的預算

但是也必須承認的是有些先進國的武器跟戰術
是泛用性很高的 別人經驗還是要學
只是要知道哪些可以用在自己身上
哪些就是沒用的


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.209.158.152
※ 編輯: NKN             來自: 210.209.158.152      (09/07 23:26)
推 hgt:我覺得俄羅斯蒙古這種地方 騎兵還是需要 國土太荒蕪
推 jimmy5680:我只知道大北方戰爭中，各國仍有不少長矛兵(瑞典、沙俄)
→ jimmy5680:這和西班牙戰爭時，西歐正在淘汰長矛的風格不同
推 KoujikiOuji:Osprey Men at Arm系列260和297都有提到俄國長矛
→ KoujikiOuji:260 Peter The Great's Army (1) Infantry
→ KoujikiOuji:297 Russian Army of the Seven Years War (1)
→ KoujikiOuji:297寫的比較詳細 長矛不會拿來對付西歐的對手
→ KoujikiOuji:這兩本都同一個人寫的就是
推 fetoyeh:氣刀體一致~~
推 oldcup:上戰場只要標齊對正 殺聲喊得有精神 嚇死裁判官就會贏了
→ schinshikss:不過波灣戰爭之後各國樣樣學美軍也算是情有可原的
→ schinshikss:畢竟軍隊如果人數少，政治作戰與公關管理也比較方便
→ schinshikss:而且現在都法幣時代了，只要沒有重大社會動盪
→ schinshikss:亂印鈔票也不一定真的會鬧出多大的問題
→ schinshikss:頂多到時候把砍預算這種事交給反對黨扮黑臉就行了
→ xxxer:這時候反對黨就變白臉了....被玩來玩去不懂監督的，也不過就
→ xxxer:是遊戲的魯蛇，反正利用價值都用夠了。
推 JosephChen:步兵升級作汽車沒多久，騎兵就升級成搭戰車
推 JosephChen:再過沒多久，某些騎兵更適升級成搭直升機
推 pathfinder:步兵在昇級成天生就是要被包圍的傘兵