推 hgt:你再打你自己嘴巴嗎? 人家寫的很清楚 戰敗後苻堅去投靠慕容垂 09/14 16:01
我文中說的是"李靖認為"不是"我認為"
而且我有史料證明
你說我信口開河,屬於人身攻擊,不道歉就請版主處理
※ 編輯: ThomasJP 來自: 116.235.243.134 (09/14 16:03)
→ hgt:他兒子勸他殺苻堅 慕容垂還不要 你哪隻眼看見慕容垂"叛變" 所 09/14 16:03
推 NKN:其實這段是在批評符堅臨陣指揮無術=>戰術錯誤+被人陷害啊 09/14 16:04
是啊,但他確實指名道姓"慕容垂"三個字沒錯吧
→ hgt:以苻堅"戰敗"? 保全實力不叫"叛變" 連中文理解都有問題你 09/14 16:04
→ hgt:是你要道歉 什麼我道歉 你完全是扭曲史實還污衊我 09/14 16:05
是李靖說他"為慕容垂所陷"
你把這段話算到我頭上,然後辱罵我,不是人身攻擊是什麼
※ 編輯: ThomasJP 來自: 116.235.243.134 (09/14 16:06)
推 Iser1ohn:「蓋堅為垂所陷明矣」，這不是寫得很清楚？ O_o 09/14 16:05
→ hgt:何況那只是李靖自己認為 搞不好慕容垂統兵能力強能全軍而歸 09/14 16:06
我是引述李靖的話,那你要罵也要去罵李靖信口開河,你罵我你就該道歉
※ 編輯: ThomasJP 來自: 116.235.243.134 (09/14 16:07)
→ hgt:那劉備兵敗 趙雲全軍而歸 也是"叛變"? 09/14 16:07
→ hgt:李靖是說是慕容垂不力戰 所以苻堅不能勝 09/14 16:08
→ hgt:你說慕容垂"叛變" 所以苻堅"戰敗" 完全兩碼事 09/14 16:08
→ hgt:絕無可能道歉 是你道歉 你不道歉 我就請版主處理 09/14 16:09
→ hgt:"李靖就認為其實應該是慕容垂背叛符堅,才讓他輸掉" 你自己寫得 09/14 16:10
→ hgt:所以你必須向我道歉 09/14 16:11
→ hgt:人家明明寫的很清楚 戰敗後苻堅去投靠慕容垂 是你 你會去投靠 09/14 16:12
→ hgt:叛變的人? 一派胡言嘛 09/14 16:12
→ roseritter:以這本書的看法 慕容垂確有貳心 苻堅之敗不違其本意 09/14 17:06
推 hgt:有貳心是一回事 肥水戰敗另一回事 有貳心跟叛變 是兩碼事 09/14 17:09
→ hgt:叛變是實質上對立 有貳心這種東西誰能判定? 09/14 17:10
→ hgt:前秦國裡有貳心多的是 總不能說大家都叛變吧 09/14 17:10
→ hgt:因為只要你苻堅不敗 既使有貳心 都還是服從他領導 09/14 17:11
→ hgt:總不能說前秦統一北方 可是大家都在叛變? 你覺得通嗎? 09/14 17:12
推 dlmgn:我覺得說叛變的確怪怪的... 09/14 17:16
→ aeolusbox:我贊成hgt，叛變跟貳心確實不同，用到叛變確實太過，說 09/14 19:08
→ aeolusbox:不力戰存有貳心比較恰當 09/14 19:08
推 hit0123:有人很明顯地在轉移話題.... 09/14 19:42
推 prononhead:那邊說的為人所陷應該不只是保存實力吧，不然以符堅軍 09/14 20:24
→ prononhead:勢之盛，李靖應該不是說一個幕容垂不打就成了敗仗主因 09/14 20:25
→ prononhead:吧，看起來更有積極陷害的意思。 09/14 20:25
推 dennis99:坦白說李衛公問對這本書不太適合用來當南北朝時代的史料 09/14 20:47
推 hgt:所謂為人所陷 應該是說慕容垂獨排眾議 力勸苻堅攻晉 09/14 20:49
→ hgt:李靖這段話應該是想表達慕容垂知道必敗 還故意勸苻堅去打 09/14 20:50
→ hgt:但我覺得慕容垂哪裡能知道苻堅必敗? 我相信慕容垂是英雄 09/14 20:51
→ hgt:但還沒神到可以算命 09/14 20:51
推 hgt:而且跟"叛變"一點關係也沒 完全曲解 09/14 20:53
推 shirman:秦諸軍皆潰散，唯慕容垂一軍獨全 李靖就是暗指垂與晉串通 09/14 21:15
推 hgt:史料完全沒有資料顯示幕容垂跟晉串通 09/14 21:38
推 JUNstudio:李靖的想法不一定就是史實吧？ 09/14 23:37
推 shirman:那又如何 本來就從頭到尾就是引李靖的話來佐證前秦內部不 09/14 23:54
→ shirman:穩這樣的觀點 09/14 23:54
→ shirman:(李靖就認為其實應該是慕容垂背叛符堅,才讓他輸掉) 這句話 09/14 23:56
→ shirman:怎麼看都不能指責原PO信口開河 09/14 23:56
→ godivan:我覺得hgt已經是為反而反了 09/15 00:27
→ godivan:Tomas一開頭就說是"李靖認為" 根本沒有講過史料上云云 09/15 00:27
→ godivan:我不知道hgt如何直接跳到"史料上云云慕容垂blabla"這件事 09/15 00:28
→ godivan:情?老實講,你把"李靖認為"跟"史料上"這兩個做連結真的很奇 09/15 00:28
→ godivan:怪 09/15 00:28
推 Hartmann:我也認同godivan所說，雖然我不完全贊同JP的論點，但確實 09/15 00:29
→ Hartmann:他是在引述李靖的看法，看法對不對可以討論，但你hgt確 09/15 00:31
→ godivan:在古史料上面一般而言只要寫"有貳"幾乎就是指"叛變"了 09/15 00:32
→ Hartmann:實是在攻擊JP了以此而論，挑起言詞攻擊的是你hgt而非JP 09/15 00:32
→ godivan:在中國古代就已經是要求絕對的對君王一心 09/15 00:33
→ godivan:有貳心 基本上在古代就已經等於是要謀叛了 09/15 00:34
推 godivan:而且那個連結裡面也講得很清楚 09/15 00:37
→ godivan:李靖認為:秦軍皆潰敗,獨慕容垂軍獨完整.是因為慕容垂對符 09/15 00:40
→ godivan:堅有二心.按兵不動,私幸符堅的失敗"欲趁機恢復他的國家" 09/15 00:41
→ godivan:如此看來,要說二心與叛亂不能畫上等號是說不通的 09/15 00:41
推 hgt:建議先了解前秦的狀況 再做判斷 基本上慕容垂算是所有降將最 09/15 00:45
→ hgt:忠心的 如果硬要說慕容垂有貳心 那麼前秦人人都有貳心 09/15 00:46
→ hgt:更簡單的判別方法 就是如果慕容垂當時真有貳心 那苻堅哪敢投他 09/15 00:48
→ hgt:苻堅當時根本不"覺得"他有貳心 苻堅也沒責怪慕容垂為何"全軍" 09/15 00:49
→ hgt:而歸 反倒是後世之人覺得慕容垂能"全軍"很奇怪 這才說不同 09/15 00:50
→ hgt:苻堅是最清楚慕容垂該在什麼位置的人 既然他都不懷疑 09/15 00:51
→ godivan:你還是搞不懂人家講的.從頭到尾沒有人跟你講"史料云云" 09/15 00:52
→ hgt:後世的人謂何硬要說慕容垂有貳心? 不能說他之後造反 就說肥水 09/15 00:52
→ hgt:時他有貳心 09/15 00:53
→ godivan:除了你,hgt之外 基本上不管是JP講的是"李靖認為" 09/15 00:53
→ godivan:也就是說你要說jp信口開河,應該就要等於是說jp是虛構出 09/15 00:54
→ godivan:來的論述.但是現在是jp引述的是李靖的話 09/15 00:54
→ hgt:ThomasJP也是曲解李靖的話 這有什麼問題? 要護航也不是這樣護 09/15 00:54
→ godivan:問題是不只JP這樣引述的阿,上面的連結的翻譯也在說這件事 09/15 00:55
→ godivan:情，還是說我要一個字一個字打出來? 09/15 00:55
推 hgt:李靖沒說慕容垂叛變 他是說慕容垂害苻堅戰敗 兩碼事 09/15 00:57
→ godivan:上面有一個連結就有翻譯了 09/15 00:57
→ hgt:我看了 它說有貳心 貳心跟叛變是兩碼事 上面我解釋了 09/15 00:58
→ hgt:而且看的出來苻堅不覺得慕容垂有"貳心" 請問你要怎麼說慕容垂 09/15 00:59
→ hgt:"叛變"? 09/15 00:59
推 dioseven:全軍而歸不能算是有貳心的表現 這種論點是栽贓 09/15 08:10
→ abysszzz:插嘴一下 @godivan 有貳心是"今譯"的詮釋,原文只有"所陷" 09/15 08:58
→ enterpirse:李靖啊~李靖~你何苦一翻話引起軒然大波呢?? 09/15 22:09
→ enterpirse:李靖表示~我死了很久很久了~怪我咧~~ 09/15 22:09
→ enterpirse:唐太宗表示~~這是我倆的私人對話，哪個混蛋傳出去的?? 09/15 22:10