Re: 唐太宗李衛公問對

[shirman (幼稚小鬼)]

※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: 太宗曰：“古人臨陣出奇，攻人不意，斯亦相變之法乎？”
: 　　
: 靖曰：“前代戰鬥，多是以小術而勝無術，以片善而勝無善，斯安足以論兵法也？若謝玄
:         之破堅，非謝玄之善也，蓋堅之不善也。”
: 　　
: 太宗顧侍臣檢《謝玄傳》閱之，曰：“堅甚處是不善？”
: 　　
: 靖曰：“臣觀《堅載記》曰秦諸軍皆潰散，唯慕容垂一軍獨全。堅以千餘騎赴之，垂子寶
:         勸垂殺堅，不果。此有以見秦軍之亂，慕容垂獨全，蓋堅為垂所陷明矣。夫為人
:         所陷而欲勝敵，不亦難乎？臣故曰無術焉，堅之類是也。”
: 　　
: 太宗曰：“《孫子》謂多算勝少算，有以知少算勝無算。凡事皆然。”
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: 請hgt正式發文承認錯誤

以個人觀點

前秦在肥水潰敗之後  遭到晉軍追擊是必然之事

在這種情況下  慕容垂還能保存軍力是一件很神奇的事

有兩種可能

1. 慕容垂軍團真的在非常非常後面  軍紀又好   所以一看前方苗頭不對

   就很井然有序的撤退了

2. 根本就是晉軍放他一馬

我認為 李靖所言"秦諸軍皆潰散，唯慕容垂一軍獨全" 其實是暗指上面第二種情況


至於符堅為何敢帶兵投靠   這其實也是很無奈的選擇

畢竟他親弟剛為了阻止大軍撤退而被踏死   其他軍團又是完全潰散不成戰力

如果不找個戰力完整的軍團投靠  就會被後方的晉軍活逮


後來慕容垂不殺符堅  有板友已經解釋了

這是很高明的政治手段

如果當下他殺了  事後就會被姚長之流的其他競爭對手以大義名義聯合宰掉

不殺呢? 歷史證明淝水之敗已經讓前秦日薄西山  遲早會有其他叛徒做這件事

順水推舟當個好人  還能搏得好名聲   何樂不為?


但不論我以上解讀有無錯誤

李靖已經明言"蓋堅為垂所陷明矣"  李靖就是認為垂陷害符堅

不論李靖是對是錯

ThomasJP所說: (李靖就認為其實應該是慕容垂背叛符堅,才讓他輸掉)

我不認為有解讀錯誤的可能

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.34.198.97
推 Paichun:唐太宗李衛公問對  到底算不算正史  都還有爭議
→ Paichun:你頂多說:在唐太宗李衛公問對所記載的李靖是這樣認為
→ Paichun:你直接就說  李靖是這樣認為  有點跳
真是如此 也頂多指責ThomasJP言詞不精確

但hgt直指ThomasJP不懂裝懂  信口開河 也不適當

推 hgt:這我都解釋了 還是不相信 這未免流於一廂情願
→ hgt:如果慕容垂真的如你所說背叛苻堅 而苻堅又無奈投靠慕容垂
→ hgt:那一進長安 苻堅馬上就可以拿下他 又怎會讓慕容垂跑回關東?
→ hgt:而且慕容垂還不是用隨便理由跑回關東 苻堅是派他去關東平叛
因為符堅不知道慕容垂背叛他
※ 編輯: shirman         來自: 1.34.198.97          (09/17 00:57)
→ hgt:苻堅用一個已經背叛的人去平叛? 那比晉惠帝還不如
是故唐太宗李衛公問對所記載的李靖評價他是無術之人

※ 編輯: shirman         來自: 1.34.198.97          (09/17 00:58)
※ 編輯: shirman         來自: 1.34.198.97          (09/17 01:00)
推 hgt:我覺得用蔣介石VS軍閥們 對比苻堅VS慕容垂等 比較適合
→ hgt:打仗的時候希望中央軍多出力 軍閥多少會保存實力
→ hgt:但不會說 軍閥們都"背叛"蔣介石
我第一段論述講得不夠明確

"何以晉軍要放過慕蓉垂軍團一馬  必是兩者相互勾結

慕容垂動手腳讓前秦大敗  晉軍以不攻擊慕容垂軍團作為交換條件"

但是不論李靖或是我都沒有足夠史料證明上述假設

所以李靖只指出"秦諸軍皆潰散，唯慕容垂一軍獨全"這疑點讓聽者自行思考

最後才會推論出"蓋堅為垂所陷明矣"這個結論
※ 編輯: shirman         來自: 1.34.198.97          (09/17 01:12)
推 hgt:那已經不是無術 那是無腦了
→ hgt:所謂術  我的理解是像戰國申不害對韓昭侯所提倡的那樣
→ hgt:因為大臣多多少少都會貪污或詆毀其他人 而爭取自身利益
→ hgt:因此君王要有術 才能發覺遏止  但你不能說這些大臣都背叛君王
若有個君王  事前不能察覺大臣背叛  事後不能發覺被大臣背叛

這樣的君王 以你的標準算是無腦  既然無腦  肯定是無術

不可能有無腦但卻有術的君王 對吧?

推 hgt:勾結晉軍這推論可能性太低 秦軍80萬 晉軍8萬  何以見得晉軍一
→ NVK:「為某人"所陷"」，是否等於「被某人"背叛"」?
被某人陷害  這人若是敵人  當然不能算背叛

但這人若是你的盟友 甚至是部屬  難道不能算背叛?

→ hgt:定碰的到慕容垂  何況開戰時 秦軍還有一堆沒抵達
→ hgt:如果我沒記錯 秦軍只有先鋒約30萬碰到晉軍 而且只有前軍一點點
→ hgt:打敗仗 朱序就拼命說秦軍潰 叫大家跑 看到晉軍的秦軍根本少數
→ hgt:中的少數 說實在能全軍真算不上啥大功
→ hgt:結果還被說成有貳心 這真荒謬
兩軍接戰只佔了淝水之戰中的一小部份

前秦潰敗後晉軍仍有展開追擊  最後甚至攻陷前秦的壽陽

在這長程追擊之中  慕容垂有可能完全沒被晉軍逮到嗎?

好吧  確實有可能

李靖"秦諸軍皆潰散，唯慕容垂一軍獨全"的懷疑有可能只是心存定見

但仍然不改我對"李靖認為垂陷害符堅"的解讀
※ 編輯: shirman         來自: 1.34.198.97          (09/17 01:37)
→ NVK:"為某人所陷" 可以肯定有 "被某人扯後腿"的涵義，
→ NVK:至於是否等同 "遭某人背叛"，應該有不小解釋空間吧
→ NVK:畢竟，古文中的"所陷"，也未必等於陷害。
推 zick0704:當局者迷 旁觀者清 討論史料變成對特定人的批判,並不是好
→ zick0704:事 希望事主私下解決,別佔用版面~
→ zick0704:另推本篇,我個人也認為"所陷"的意思就是背叛
→ Treeflaw:與其用"背叛" 我認為用"沒有盡力"更好
→ Treeflaw:講真的 說慕容垂勾結晉軍很有過度推論之嫌 以各種資訊來
→ Treeflaw:看慕容垂確實沒有盡力去挽回敗勢 但就因為這樣就把慕容垂
→ Treeflaw:打成背叛者是不是犯了非黑即白的邏輯謬誤?
→ Treeflaw:若用遊戲忠誠度的概念當例子 慕容垂若是100%忠於苻堅 他
→ Treeflaw:可能會力戰到底 只有50%或是更低就有可能早早就勾結晉軍
→ Treeflaw:謀求復國 但照史料紀載慕容垂在大敗之前也是有立下不小功
→ Treeflaw:勳 我對此很存疑 而hgt等人說的狀況就介於兩者之間 沒有
→ Treeflaw:勾結晉軍但也不想為苻堅出100%力
→ Treeflaw:若是沒有出100%力就被講成背叛 說真的 這世界上有幾個能
→ Treeflaw:在此標準下不被當成背叛者?
推 foreigners:ㄟ  說真的  慕容垂在當初的陣勢上是前鋒ㄟ
→ foreigners:所以說前後都敗光的時候  他的軍勢卻完好也很奇怪
推 zssa102:垂哥八月份才攻下鄖城，不在主戰場淝水，推測負責牽制荊州
→ microball:樓上正解。慕容垂跟苻堅主力是不同戰線