Re: [問題] 關於二戰各國軍力

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
部分資料不同意...

: 以二戰最後的占守島戰役
: 在戰爭結束後的8/17
: 蘇聯軍不知為啥還繼續對占守島發動登陸攻擊
: 實施攻擊準備射擊的砲擊跟轟炸
: 原本8/15戰爭結束後已經準備解除武裝的日軍
: 於是還擊 兩軍進入戰鬥狀態
8月15日天皇宣布終戰﹐但並沒有告知日軍﹐接下來要如何做（放下兵器無條件投降）﹐
佔守島當時接到的札幌第五方面軍的命令是“停止作戰行動﹐但可自衛”。

另外﹐蘇軍攻擊發起時間是8月18日凌晨（炮擊凌晨近3時﹐登陸開始於凌晨4時30分）﹐
不是17日。

: 蘇聯軍只派出8800多人 而且缺乏登陸必須的設施
: 最後士兵還是游泳上岸
蘇軍兵力為﹐先遣支隊一個海軍陸戰營（欠一個連）﹐凌晨4時30分一次登陸。
第一梯隊﹐步138團（欠兩個連）﹐279炮兵團第2營﹐5時30分起﹐至上午8時登陸完畢。
第二梯隊﹐步373團+海軍陸戰營一個連﹐279炮兵團第1、3營。
上午9時起﹐至13時登陸完畢。
佯攻支隊﹐138團2個連﹐炮擊開始時。

總指揮兼第一梯隊指揮為101師師長（因故未登陸）﹐
實際總指揮為第二梯隊指揮﹐101師副師長（中校銜）。

怎麼算6個步兵營+1個海軍陸戰營應該不可能有8000多人。
（以海軍陸戰營總人數783人推算）。

: 日軍方面則有23000多人
日軍也沒有這麼多。

按日方資料﹐2萬3是91師團總兵力﹐其中74旅團及師團部在幌筵島﹐
因此在佔守島的僅73旅團﹐總兵力最多1萬人。

按蘇方資料﹐佔守島日軍8000多人。

: 但戰時只準備對美防禦 靠蘇聯的海岸沒有太多防禦設施
佔守島是千島群島最北端島嶼﹐離蘇聯堪察加半島的距離是──12km寬的千島第一海峽
（所以蘇軍登陸﹐炮火準備是從陸地上打過來的﹐就跟金門炮戰一樣）

自1875年之後﹐日軍即在當地布設對俄防御﹐特別是到日俄戰爭之後。
島上工事、坑道、炮台眾多﹐不存在所謂僅僅對美防御﹐沒有太多防御蘇聯的說法。

這就象﹐哪怕現在台灣跟菲律賓宣戰﹐也不會說布防超過50年的金門島僅僅準備對
菲律賓的防御﹐沒有準備對中國大陸的防御一樣。

: 而且也在準備解除武裝
: 但是這場仗打了四天
: 才由日軍主動宣布遵守停戰投降命令解除武裝作收
8月18日開打﹐8月19日﹐日軍接到命令無條件放下武器投降﹐日軍就投降了。
所謂打了四天﹐是因為有部分日軍開打後對外通信中斷﹐需要逐一搜查藏身地並
告知命令﹐所以到8月23日才最終全部投降。

這場仗實際上就打了一天。（實際上到8月19日凌晨﹐日軍也已經大勢已去﹐
炮台被攻佔、反攻失敗、重要高地失守）。

8月19日之後﹐蘇軍繼續南下整個千島群島﹐由於已經接到放下武器投降的命令﹐
6萬多日軍未做抵抗直接當了俘虜。（這跟佔守島剛好是個對比）

: 紅軍的損害1500人以上還超過日軍的約1000人
這不是蘇聯的資料﹐假設這傷亡數據為真﹐大概是把蹭破皮也算入傷員吧...XD

: 這場仗要拿來比較兩軍強弱嗎?
: 也不見得 畢竟當時日軍的補給線已經被老美拆了
: 紅軍不惜血本強攻這座島遲早會落
: 只是可以說明就算1945年
: 戰爭根本就不只末期還結束時的蘇聯軍只要上級耍笨
: 還是不見得能在登陸戰從日軍手中討到便宜
這場戰鬥恰恰經常被拿來作為日軍戰力低的案例之一。

在太平洋戰場﹐日軍經常用美軍海空軍太強大來掩飾自己的失敗﹐
而在佔守島之戰中﹐蘇軍沒有出動多少海空軍。
（空軍為蘇軍78架VS日軍8架﹐但8月18日當地氣候差﹐
延至午後蘇軍才出動16架飛機轟炸﹐而日軍空軍也基本沒出動。）
（海軍為蘇軍1巡洋艦、1護衛艦、1布雷艦、4掃雷艇。）

而且蘇軍是以少數兵力進攻多數兵力﹐但是日軍根本就守不住。

唯一有點看頭的是日本海軍在當地的兩個海岸炮台﹐其他日本陸軍在對抗上全面落後。
島上還有日本陸軍戰車第11聯隊64輛戰車（39中、25輕）﹐
作戰中日本戰車曾集中約40輛發動逆襲﹐結果被沒有戰車的蘇軍擊毀過半（21輛）敗逃。

另一方面﹐雖然日軍兵力人數居多﹐但是在武器上依然落後於蘇軍。
（日軍輕機槍200﹐蘇軍370。日軍重機槍75﹐蘇軍120。
這數據也可以看出來﹐這個旅團算是滿編）

也就是說﹐此時的日本陸軍在臨戰狀態下﹐戰術、單兵對抗、火力裝備﹐
全面落後於蘇軍。

用蘇軍來做對比就能夠顯明﹐到了二戰後期﹐哪怕是美軍進行登陸不使用嚇人的
海空軍協助﹐直接用陸軍硬登陸上去﹐日軍還是會被打成渣﹐
還是一樣衹能靠躲坑道洞穴、自殺攻擊﹐來讓美軍傷亡。

因為雙方的士兵素質、軍官素質、軍事裝備差了至少一個級別以上。

: 紅軍沒有美軍登陸戰時提供CAS的航空母艦
: 包含大型戰艦在內的大量軍艦提供的火力支援
: 也沒有LVT跟大量運輸各種補給的運輸艦
: 如果老美沒先把日本海軍拆了
這個不能說明什麼﹐如果老美沒先把日本海軍拆了﹐聯合艦隊實力還在﹐
那老美也不敢登陸沖繩。

而且蘇聯也沒有撿日本海軍的尾刀。日本陸軍﹐特別是關東軍﹐
並沒有受到美國軍隊的攻擊而實力減弱。

甚至某些程度上來說﹐當時在東亞大陸上的日本陸軍﹐實力並沒有急劇降低﹐
也沒象太平洋的日本陸軍那樣﹐因為補給問題而餓肚子。

因此與日本陸軍作戰的蘇軍、國軍﹐都不能說是在撿尾刀。

這就跟歐洲戰場一樣﹐雖然德國陸軍的主力是折損在蘇德戰場﹐
但是西歐的德軍並沒有直接被蘇軍擊潰擊垮﹐所以美英盟軍在西歐跟德軍的作戰﹐
依然是實打實的作戰﹐怎麼可以說是補尾刀﹖

用你的鱷魚理論來說﹐就是日本有兩三條鱷魚﹐彼此間不相上下。
其中一條叫海軍的﹐被美國打得半死﹐此時北極熊過來﹐
一下把另一條叫陸軍的鱷魚打死了一半﹐這是實打實的作戰。

除非蘇聯象英國海軍一樣﹐此時組成遠東艦隊﹐跑出來圍毆東南亞的日本海軍﹐
才能說是補（日本海軍的）尾刀。

: 那紅軍要在遠東跨海攻擊日軍控制的海島
: 難度可能比德軍要登陸英國本土還大
: 但是日本陸軍在大陸戰場被蘇聯軍打的很慘
: 也是事實
: 不過可以肯定的事情是
: 蘇聯撿日本尾刀的時機選的很好
: 而且跟美國站在同一邊所以最終大勝
: 所以這討論其實很像討論北極熊跟尼羅河鱷魚
: 哪個比較強
: 我們可以分析說熊可以短時間雙腳站立
: 可以使用雙掌攻擊 還會摔角技巧
: 也會游泳還會爬樹 動作較為敏捷
: 鱷魚則只會用咬的或用尾巴 動作較為遲緩
: 所以整體來看應該是北極熊有優勢
: 但是尼羅鱷到了北極早就因為體溫過低未戰先敗
: 但是北極熊在尼羅河中跟鱷魚打架顯然也沒什麼勝算
: 牠大概也會先熱死
: 結果是尼羅鱷被一大群河馬圍毆到瀕死的時候
: 河馬還從嘴巴放出核子死光砲之後
: 熊出來多呼了鱷魚一巴掌 鱷魚死亡
: 那哪邊比較強?

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◆ From: 183.4.233.28
→ xxxer:老美不大可能不動用海空軍掩護登陸，在他們心中自己人的命還
→ xxxer:是1條就是1條。不少將軍都是這樣堅持的，拉鋸到最後都是一定
→ xxxer:派，不派不考慮登陸。
→ Tukhachevsky:被美軍潛艇送下海餵魚的原關東軍師團表示
那西歐還有德軍被抽調到蘇德戰場全軍覆沒呢。

問題在於﹐西歐德軍並沒有被蘇軍打得半死不活。自然不能說英美軍在西歐補尾刀﹐
同樣﹐關東軍也好﹐中國派遣軍也好﹐也沒有被美軍打得半死不活。
怎麼可以說是蘇軍跟國軍在補尾刀﹖
※ 編輯: calebjael       來自: 183.4.233.28         (09/21 16:33)
→ schooldance:記得為了守絕對國防圈&菲律賓,當時關東軍主力都調走了
→ Tukhachevsky:日軍並沒有受到美軍的攻擊而實力減弱本來就是錯的
→ Tukhachevsky:你看到那些三位數師團都沒有感覺跟意見就是了
推 amurosheu:西竹一中佐哭哭
推 Kavis:德軍的例子不太好，德國陸軍必須專注對付東邊的蘇聯，等於說
→ Kavis:變相的削弱西歐的德軍。而日本的例子當中海軍與陸軍是不能互
→ Kavis:易的，美國主要對付的是日本海軍，國軍與蘇聯沒有因此佔便宜
推 NKN:調去南洋的日本陸軍都不算的哦...
→ NKN:日本陸軍大本營作戰課專注對美作戰分散精力這成本怎麼算?
分散精力也拿來算成本﹐不如說美蘇盟軍一邊打一邊泡妞﹐更分散精力...
→ NKN:怎麼會有人搞成好像日本陸軍都沒參加太平洋戰爭?
→ NKN:沖繩跟菲律賓是陸軍守的 緬甸方面英軍對付的也不是日本海軍欸
→ NKN:司馬遼太郎因為工廠物資不足產品下降坐到用銼刀可以磨損的戰車
→ NKN:這怎麼說? 日本陸軍跟海軍偕同不佳是事實 但搞到好像陸軍
→ NKN:沒因為美國人損傷半點皮毛這也太誇張了吧?= =
你原文說是“尼羅鱷被河馬圍毆到瀕死”﹐說北極熊出來撿尾刀。
又說成駐軍對蘇聯幾乎毫無防御準備。

我來反駁﹐並指出關東軍並沒有被美軍打到半死不活﹐更不用說是瀕死。
結果你現在就說成我是在說“沒因為美國人損傷半點皮毛”是怎樣﹖

請舉出我文中如此說的實據﹐不要“替我說我沒說的話”。
→ xxxer:要不然幹嘛要結盟咧…(笑) 結盟不是結來好看的。
※ 編輯: calebjael       來自: 183.4.233.28         (09/22 00:16)
推 NKN:冷靜一點 那個說沒因為美國人云云 是針對推文中的一部分
→ NKN:還有太平洋開戰後陸軍大本營就是專注在對美作戰沒有準備對蘇戰
→ NKN:占守島的防禦要塞建設是1940年9月才開始的而且進度很慢
→ NKN:太平洋戰爭期間主要都在加強對美防禦
→ calebjael:加強防御就被你變開始建設了﹖那日本還真渣﹐從1875年開
→ calebjael:始統治這個近到可以跟陸地互射大炮的島嶼﹐卻直到65年後
→ calebjael:才想起要防御。是錯把飛機場那些建設當防御建設了吧﹖
※ 編輯: calebjael (183.4.221.128), 04/30/2014 09:05:24