Re: [問題] 關於二戰各國軍力

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《Tukhachevsky (蘇軍第一副總參謀長)》之銘言：
: ※ 引述《schooldance (D.A.K.)》之銘言：
: : 看來應該證實了,45年關東軍為空殼子之說
: : 對蝗軍番號命名規則有點概念的,就知道這些部隊
: : 如同國軍920~999旅一般,戰力極為銷魂~~
: : 推 calebjael:如果單純看命名番號﹐那除了17個常設師團﹐日軍還有什麼  09/22 01:06
: : → calebjael:能拿得出手的兵力...菲律賓方面也不少3位數﹐緬甸跟中國  09/22 01:07
: 菲律賓方面 日第14方面軍作戰序列:
: 直轄:1.10.19.23.26.103.105D TK2D 55.58.68B
: (1.10師團均為明治時期組建、19師團組建於1915年、23.26師團均組建於1938年
:  103.105師團組建於1944年、第二戰車師團組建於1942年、55.58旅團組建於1944年）
: 35A:16.30.100.102D 54B
: (16師團組建於明治時期、30師團組建於1943年、100.102師團組建於1944年、54旅團組建
:  於1944年)
: 41A:8D
: (8師團組建於明治時期)
: 關東軍作戰序列
: 4A:119.123.149D 80.131.135.136B
: (119師團組建於1944年、123.149師團組建於1945年 獨立旅團均組建於1945年
:  甚至131.135.136旅團是七月才組建)
: 1HA
: 直轄:122.134.139D
: (三師團均於1945年組建，後兩者是七月才組建的)
: 3A:79.112.127.128D 132B
: (除112師團組建於1944年外，其他單位均組建於1945年)
: 5A:124.126.135D
: (均組建於1945年)
: 3HA
: 直轄：108.136D 79.130.134B TK1B
: (108師團組建於1937年、其他均組建於1945年)
: 30A: 39.125.138.148D
: (39師團組建於1939年，其他是1945年)
: 44A: 63.107.117D  TK9B
: (63師團組建於1943年、107.117師團組建於1944年)
: (朝鮮地區守軍省略)
: 總計各師團源流考：
:                      14HA         關東軍
: 中日開戰前             5(38%)       0(0%)
: 太平洋戰爭前           2(15%)       2(9%)
: 1942                   1(8%)        0(0%)
: 1943                   1(8%)        1(5%)
: 1944                   4(31%)       4(18%)
: 1945                   0(0%)       15(68%)
: 一個單位過半組建於太平洋戰爭前的方面軍，跟一個有超過八成的單位組建於1944年後
: (有近七成是45年才組建，甚至有接近過半的單位是開戰前一個月才組建的)，統計學上
: 的意義是不一樣的。
在東南亞新組建﹐跟在東北三省新組建﹐效果是不同的。

譬如說在關東軍新組建的119師團﹐其前身是第8國境守備隊﹐這可是1938年組建的部隊。
事實上﹐在東北三省的“新組建”師團﹐與日本國內的“新組建”師團是不同的﹐
其中的老兵比例高於國內。

另一方面﹐23師團移往東南亞戰場時﹐留下了部分重裝備﹐而這些重裝備正是原地
編入關東軍119師團。
: : → calebjael:戰場也一堆5X、6X之類的師團、獨立旅團。那確實該說日軍  09/22 01:08
: : → calebjael:日本陸軍本來就是以渣為主麼。XD                        09/22 01:08
: : → calebjael:另外﹐東北是當時日本的移民屯墾地﹐在1945年﹐日軍在東  09/22 01:09
: : → calebjael:北征集了25萬老兵入伍補充﹐雖然番號還是3位數﹐但實力   09/22 01:10
: : → calebjael:跟新組建的新兵師團還是不同的。                        09/22 01:11
: 蘇聯評估關東軍各單位抵抗強度(相對強度以1937年在上海的第12師團為準)
: 外貝加爾方面軍正面:
: 119D:70%
: 80B :15%
: 107D:60%
: 108D:65%
: 117D:15%
: 63D :15%
: 113B:15%
: 148D:15%
: 125D:20%
: 138D:15%
: 39D :80%
: 130B:15%
: 136B:15%
: 79B :15%
: 第一遠東方面軍正面
: 135D:15%
: 126D:20%
: 124D:35%
: 132B:15%
: 128D:20%
: 112D:35%
: 79D :15%
: 127D:20%
: 122D:35%
: 139D:15%
: 134B:15%
: 137D:15%
: 第二遠東方面軍正面
: 135B:15%
: 123D:35%
: 136B:15%
: 134B:15%
: 134D:15%
: 149D:15%
: 很抱歉，從抵抗強度來看並不能證明你說得論點。
那麼﹐如果將上述數據累加（2旅團折算1師團）﹐其總數等於基準參考物的720%。
（基準參考物似不應為12師團﹐12師團1937年未參加上海作戰﹐不過也沒關系。）

也就是說﹐關東軍的抵抗力﹐可以相當於7.2個1937年的甲等師團。

1937年的甲等師團是四四制師團﹐而1945年的師團最多是三三制。
再以戰力而論﹐1945年的第一師團等﹐戰力肯定不能與1937年的第一師團相比。

由此而看﹐菲律賓戰場日軍的戰力﹐是絕對等於不了7.2個1937年的甲等師團的。
如果這樣說關東軍是個空殼子﹐那麼菲律賓的日軍又算是什麼﹖

當然﹐如果要說1945年的關東軍﹐相對於極盛時期的關東軍來說﹐已經變成空殼子﹐
那麼我同意。

但是如果因此而認為1945年的關東軍就一定是沒有戰力的空殼子﹐那麼我要說的是﹐
太平洋戰場的日軍實力﹐還未必達到同等時期“空殼子”的實力水平。

要論戰力﹐恐怕也衹有中國派遣軍能夠跟關東軍一相比較。
而美國打下菲律賓可是用了大半年。

: : → calebjael:又另外﹐從另一方面來看﹐蘇軍又動用了什麼近衛部隊了﹖  09/22 01:12
: : → calebjael:蘇聯遠東軍大多數也是沒參加過蘇德戰爭的後備兵。XD      09/22 01:13
: 蘇聯遠東軍作戰序列
: 總司令:華西列夫斯基元帥(BJ4)
: 後貝加爾方面軍
: 司令：馬林諾夫斯基元帥(BJ4)
: 參謀長：扎哈羅夫大將(1959元帥 1959-1971總參謀長)
: 17A(司令是擔任過第五坦克軍團參謀長，也參加過頓巴斯、左岸烏克蘭、扎波羅結會戰的
:     A.Danliov中將)
: 36A(司令式開戰前才從歐洲調來的原28A司令 A. Luchinsky中將 此人參加過高加索會戰
:     塔曼-賽瓦斯托波爾解放、白俄羅斯會戰與東普魯士會戰)
: 39A:原軍團從第三白俄羅斯方面軍調來(有一禁衛步兵軍)
: 53A:原軍團從第二烏克蘭方面軍調來(有一禁衛步兵軍)
: 6GTA：該軍團原單位全有禁衛號稱，到遠東後加強原屬17A的第36.57摩托化師(蘇德開戰
:       前的古董)
: 蘇蒙騎兵集群：司令是東線上多次指揮騎機集群參戰的I. Pilyev上將
: 後方面軍增加一個禁衛機械化軍
: 第二遠東方面軍(省略)
: 第一遠東方面軍
: 司令：梅列資科夫元唰
: 第一紅旗軍團(司令是原43A 參加過幾乎所有東線中北部戰役的A. Belobordov上將
: 第35軍團(司令是原第一突擊、第4禁衛軍團司令N. Zakhvatayev中將)
: 第25軍團(司令是原第六禁衛軍團I. Chistyakov上將)
: 第5軍團：原軍團從第三白俄羅斯方面軍調來 司令是未來的戰略火箭軍司令克雷洛夫元帥
:                                                                    (當時是上將)
: 沒有5A 根本無法如此快速突破牡丹江一線 沒有39.53 6GTA 直搗滿州核心區也做不到
: 以及大批有經驗的指揮官的指揮下，對於蘇軍的作戰幫助甚大。
: 俄國軍人有一點是肯定勝過日本軍人的，寫作戰計畫時不會腦殘。

是否可以借用上面的數據分析法﹖

後貝加爾方面軍中﹐在遠東組建從未參加蘇德戰場的有17集、36集。
遠東第一方面軍有紅旗1集、25集、35集、1個戰役集群。
遠東第二方面軍有紅旗2集、15集、16集（1943年新建﹐非西線近衛11集）。

所以新兵至少在70%以上。

按蘇聯的數據﹐1945.5-1945.8月﹐通過西伯利亞鐵路向遠東運送的人員是40萬3千。
而遠東的總兵力是170萬。

這是因為蘇聯很多軍事單位是抽調西線的指揮部到遠東指揮新部隊﹐
而不是把西線的部隊整個轉移。

以烏克蘭第2方面軍為例﹐抽調了1個方面軍、2個集團軍、6個軍的指揮部到遠東﹐
但師一級衹有10個（包括步兵師和防空師）。

這對於遠東蘇軍來說當然有好處﹐雖然士兵是新兵﹐但是指揮官都是身經百戰﹐
能夠最快在遠東形成戰鬥力﹐而不必等待漫長的運輸線把兵力逐一運送過來。

但也不能因此就認為﹐某某軍指揮部成員都是原蘇德戰場的班底﹐
這個軍的戰力就一定能跟蘇德戰場的那個軍相等同。

所以遠東的蘇軍中﹐拋開作為絕對主力特意調來的近衛6坦克集團軍之外﹐
有近衛頭銜的步兵師也不過6個。（遠東軍共有78個步兵師、騎兵師）。不到8%。
（蘇聯當時在西線的近衛步兵師有上百個。）

蘇聯人當然並不傻﹐不會有力不用撞鐵板撞頭破血流﹐不過對於蘇軍來說﹐
出個三成力應該就可以拍死關東軍了﹐拍死日本則是時間問題、美蘇配合問題...

所以我的觀點是﹐如果說1945年的日本關東軍不能反映日軍的真實實力水平﹐
那麼蘇聯遠東軍也不能反映蘇軍的真實實力水平。

拿關東軍是空殼子來替日軍護航﹐試圖証明日本陸軍可以跟蘇聯陸軍有得一比﹐
是過度高捧了日本陸軍的實力。

如果讓全盛時期的關東軍齊裝滿員滿補給到蘇德戰場去﹐很可能是撐不了一次戰役。

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◆ From: 183.4.248.142
推 schooldance:替馬糞辯護?應該沒人這麼傻~~
→ schooldance:      護航
推 NKN:難說哦 要拿菲律賓來當擋箭牌我倒想要替山下奉文護航了
→ NKN:日軍又不是沒跟蘇聯軍交手過你何不乾脆拿張鼓峰跟諾門罕來說?
推 schooldance:山下是馬糞中的特例,砂礫中的珍珠.舉特例為馬糞護航
→ NKN:日本陸軍的主要問題就是一直陷在中國戰場 當地戰鬥強度不高
→ schooldance:說服力不夠
→ NKN:所以日本陸軍就是一直沒什麼進步
→ NKN:日軍的基層幹部跟士兵是不怕死很能打硬仗的
→ NKN:但是師級以上的高層充滿蠢材這我們都知道
→ NKN:八月風暴中也有若干日軍部隊跟上級失聯佔據陣地抵抗到停戰啊
→ NKN:為什麼我要替山下奉文護航是因為只要高層沒有太蠢日軍就很強
→ NKN:行文中把菲律賓的日軍還有跟他們纏鬥的美軍說的很弱 不好吧
推 NKN:還有回到前面講的 張飛打岳飛在現實中沒意義 戰場環境etc.不同
→ NKN:表現也不一樣
推 NKN:當然日軍的編制重火力少 為了追中國軍設計的戰車貧弱 都是事實
→ NKN:張鼓峰 諾門罕 雖然基層很血汗但是高層是蠢材 八月風暴被打爆
→ NKN:這些都是事實 但在太平洋只要有好將領指揮能打到美軍神經衰弱
→ NKN:這些也是事實 蘇聯軍在大陸人多馬(戰車)壯很強 但是沒有去
→ NKN:太平洋 如果在狹窄南洋小島上跟日本軍纏鬥狀況又不同哦
推 NKN:話說冷戰的時候日本又再度回到以傳統的俄國=蘇聯為假想敵
→ NKN:最後未曾爆發的冷戰版北海道戰役 作為討論題材也不錯
推 NKN:我的意見是 日本兵至少是很能打的 但是日本高級軍官就慘了
→ NKN:至少以二戰來說 真的如字面打到最後一兵一卒的是瘋狂日本人
→ calebjael:張鼓峰諾門坎日軍都被揍...而且這都是當年大清洗殘余的
→ calebjael:半民兵性質的蘇軍。諾門坎還有一部是編入朱可夫指揮的蒙
→ calebjael:軍。對比下當時蘇芬戰爭﹐日軍戰力不到芬蘭軍一半。至少
→ calebjael:芬蘭痛揍蘇聯。但過了幾年到1944年﹐變成蘇聯痛揍有德國
→ calebjael:援助的芬蘭軍﹐兩相對比﹐正好可以看出蘇軍實力的提升。
→ nawussica:笑尿.
→ calebjael:即﹕1945日<<<1939日<1939蘇<<1940芬<1944芬<<1944蘇
→ calebjael:最多就是這裡改成   =   。這樣日軍是要如何跟蘇軍比...
推 hazel0093:日軍戰力不到芬蘭軍一半？這樣講真是令人吃驚
→ hazel0093:芬蘭是有主場優勢吧 如果是冬戰的裝備也不能算非常好
→ hazel0093:諾門汗如果辻政信不腦包，至少不會輸到脫褲
→ hazel0093:整個芬蘭地形就都是四行倉庫了你叫戰鬥民族怎麼打XD
推 vesting: 老史不去搞調維堡的話 搞不好開戰後列寧格勒直接淪陷
推 donkilu:芬蘭主場優勢開很大，戰力不能這樣比
→ calebjael:那後來1944年的芬蘭的“主場優勢”呢﹖地球變了﹖拿芬蘭
→ calebjael:做中間﹐是証明1945日<<<1939日﹐而1939蘇<<<<<1945蘇。
→ calebjael:所以老是說什麼日軍很強啊很強啊﹐很能打啊﹐是高層不好
→ calebjael:那我要說﹐就算是低層士兵﹐日本陸軍也是停留在一戰時代
→ calebjael:而且整個二戰中沒見到有任何進步﹐也許能跟1939波蘭比比
→ calebjael:來些傳說中騎兵沖坦克﹐波蘭軍能撐德軍一個月﹐日本陸軍
→ calebjael:大概可以爭取多撐一個月才全員玉碎。
推 NKN:1944年芬蘭頂到沒有讓首都淪陷算很神了好嗎 那還是夏天
推 vesting: 照類似的邏輯來說 芬蘭不是主要的戰略甚至地緣政治路線
推 czchen:蘇芬在政軍上的關係也很微妙，不完全能跟其他傾國之戰相比
→ NKN:政治跟戰爭切割不開啊