推 hgt:刻意隱瞞兵數 不知道是不是從蒙古人身上學來的? 09/22 19:37
推 hgt:本來的遠東軍組成大部份是布里亞特之類的亞洲人嗎? 09/22 19:49
→ hgt:我記得當初派去幫助蒙古獨立的蘇軍 好像也是布里亞特人居多? 09/22 19:50
※ 編輯: Tukhachevsky 來自: 114.43.151.51 (09/22 20:31)
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《Tukhachevsky (蘇軍第一副總參謀長)》之銘言：
: : 一個單位過半組建於太平洋戰爭前的方面軍，跟一個有超過八成的單位組建於1944年後
: : (有近七成是45年才組建，甚至有接近過半的單位是開戰前一個月才組建的)，統計學上
: : 的意義是不一樣的。
: 在東南亞新組建﹐跟在東北三省新組建﹐效果是不同的。
: 譬如說在關東軍新組建的119師團﹐其前身是第8國境守備隊﹐這可是1938年組建的部隊。
: 事實上﹐在東北三省的“新組建”師團﹐與日本國內的“新組建”師團是不同的﹐
: 其中的老兵比例高於國內。
: 另一方面﹐23師團移往東南亞戰場時﹐留下了部分重裝備﹐而這些重裝備正是原地
: 編入關東軍119師團。
關東軍的國境守備隊 1939或1941年的強度與1944.45年的強度完全不同，不能這樣類比。
同時，國境守備隊一般後勤能力都大量仰賴上級，真正能充作步兵營的單位也很少。
我們只能說，國境守備隊定點防守的能力還可以，其他是沒有辦法說的。
: : 很抱歉，從抵抗強度來看並不能證明你說得論點。
: 那麼﹐如果將上述數據累加（2旅團折算1師團）﹐其總數等於基準參考物的720%。
: （基準參考物似不應為12師團﹐12師團1937年未參加上海作戰﹐不過也沒關系。）
: 也就是說﹐關東軍的抵抗力﹐可以相當於7.2個1937年的甲等師團。
一個擁有80% 1937年甲等師團戰力的師 碰到俄軍的攻擊可能是敗退，但仍可以保持一定
建制的撤退；一個擁有15%戰力的師，碰到俄軍的攻擊應該是潰退 甚至是第一擊就被秒了
而你的論點是5個15%的戰力的師=一個80%的戰力的師
你完全無視五個師所負責的正面長度將遠大於一個師。同時對手也不是笨蛋，他得知
你當面有五個師，他不會只派出一個軍攻擊，他可能派出五個軍還有機械化部隊攻擊。
一個有80%戰力的師碰到一個美軍師或者一個俄軍步兵軍攻擊還有點抵抗能力，
五各有15%戰力的師碰到四個美軍師或者四個以上的俄軍步兵軍攻擊是直接被敵人粉碎。
: 由此而看﹐菲律賓戰場日軍的戰力﹐是絕對等於不了7.2個1937年的甲等師團的。
: 如果這樣說關東軍是個空殼子﹐那麼菲律賓的日軍又算是什麼﹖
總軍跟方面軍相提並論就是你的論點嗎？
一個有30個師的單位跟一個只有12~13個師的單位是能拿來一起比的嗎？
人數，負責的正面長度都不同，是不能這樣類比的。
同時，東北的面積是近150萬方公里，呂宋島的面積是11萬方公里。美軍的戰鬥主要區域
還小於一半，完全不能這樣類比的。
一個相近人數，負責正面長度相近的單位才能這樣類比。
你要這樣比乾脆拿隆美爾的非洲軍跟曼斯坦麾下的整個南方集團軍比算了。
況且菲律賓戰場，美國人跟日本人都難以同時投入大量單位。我們卻知道1945年八月中
以後，俄軍一口氣在滿州中西部插入了三個軍團，這些單位同時與整個日軍第三方面軍
交戰；通常戰況是一個只有當年15%實力的師被俄軍一個軍攻擊。而在菲律賓，戰況卻是
可能有當年70%戰力的師跟美軍一個師交戰，這種戰況分析完全不同。
: 當然﹐如果要說1945年的關東軍﹐相對於極盛時期的關東軍來說﹐已經變成空殼子﹐
: 那麼我同意。
: 但是如果因此而認為1945年的關東軍就一定是沒有戰力的空殼子﹐那麼我要說的是﹐
: 太平洋戰場的日軍實力﹐還未必達到同等時期“空殼子”的實力水平。
不考慮不同戰場間的特性直接拿來一起比本身就有問題。
太平洋戰場上的主要戰鬥形式是以團級為基本單位的海島作戰，縱深迂迴空間都小
即使是美軍最後大舉投入的菲律賓與琉球之戰都不能與大陸戰場相比
: : 蘇聯遠東軍作戰序列
: : 總司令:華西列夫斯基元帥(BJ4)
: : 後貝加爾方面軍
: : 司令：馬林諾夫斯基元帥(BJ4)
: : 參謀長：扎哈羅夫大將(1959元帥 1959-1971總參謀長)
: : 17A(司令是擔任過第五坦克軍團參謀長，也參加過頓巴斯、左岸烏克蘭、扎波羅結會戰的
: : A.Danliov中將)
: : 36A(司令式開戰前才從歐洲調來的原28A司令 A. Luchinsky中將 此人參加過高加索會戰
: : 塔曼-賽瓦斯托波爾解放、白俄羅斯會戰與東普魯士會戰)
: : 39A:原軍團從第三白俄羅斯方面軍調來(有一禁衛步兵軍)
: : 53A:原軍團從第二烏克蘭方面軍調來(有一禁衛步兵軍)
: : 6GTA：該軍團原單位全有禁衛號稱，到遠東後加強原屬17A的第36.57摩托化師(蘇德開戰
: : 前的古董)
: : 蘇蒙騎兵集群：司令是東線上多次指揮騎機集群參戰的I. Pilyev上將
: : 後方面軍增加一個禁衛機械化軍
: : 第二遠東方面軍(省略)
: : 第一遠東方面軍
: : 司令：梅列資科夫元唰
: : 第一紅旗軍團(司令是原43A 參加過幾乎所有東線中北部戰役的A. Belobordov上將
: : 第35軍團(司令是原第一突擊、第4禁衛軍團司令N. Zakhvatayev中將)
: : 第25軍團(司令是原第六禁衛軍團I. Chistyakov上將)
: : 第5軍團：原軍團從第三白俄羅斯方面軍調來 司令是未來的戰略火箭軍司令克雷洛夫元帥
: : (當時是上將)
: : 沒有5A 根本無法如此快速突破牡丹江一線 沒有39.53 6GTA 直搗滿州核心區也做不到
: : 以及大批有經驗的指揮官的指揮下，對於蘇軍的作戰幫助甚大。
: : 俄國軍人有一點是肯定勝過日本軍人的，寫作戰計畫時不會腦殘。
: 是否可以借用上面的數據分析法﹖
: 後貝加爾方面軍中﹐在遠東組建從未參加蘇德戰場的有17集、36集。
36A負責掩護海拉爾-赤塔軸線、17師團負責掩護漫長的其他邊界區域
史實上17A四月以前的主要單位，就是未來配屬給6GTA的兩個摩托化師
(由此可知該軍團負責區域之大)，另外一個284步槍師其編組也與後來編組不同
若是原有編制，只有防守邊界而無發動進攻之能力。
: 遠東第一方面軍有紅旗1集、25集、35集、1個戰役集群。
你少了最重要的，得到最多力量加強的5A，該軍團在遠東戰役時砲兵火力加強到炮兵旅/團
的數量都要比步兵團還要多了。原遠東蘇軍在後來5A主攻軸上的部隊只有一個軍。
5A的九個師可是原番不動全數來到遠東(又獲得了當地三個師的加強)
沒有5A，俄國人做不到第一天就突破日軍防線，第二天完成原訂是第八天完成的
戰術目標，8/13夜間抵達牡丹江外圍、8/16攻下牡丹江。
甚至我們可以這麼說，整個第一遠東方面軍的焦點核心，就是在第五軍團上。
(第25軍團負責打朝鮮東北部、第一紅旗軍的主要任務是負責掩護5A與35A)
完全從歐俄戰場調來的第五軍團，與遠比他們在東普魯士作戰時更為強大的砲兵加強，
才是東正面勝負的關鍵。
: 遠東第二方面軍有紅旗2集、15集、16集（1943年新建﹐非西線近衛11集）。
第二遠東方面軍負責地段不是很重要，也不具有決定性，他們的任務只是需要有人幹
至於誰幹不是很重要。
: 所以新兵至少在70%以上。
: 按蘇聯的數據﹐1945.5-1945.8月﹐通過西伯利亞鐵路向遠東運送的人員是40萬3千。
這數字的缺點是，少算了5.39A，仔細研究一下戰鬥序列吧。
蘇聯很多統計數字藏有玄機的，庫斯科會戰前的對德作戰軍+大本營預備隊的坦克數量與
真實數量對不上是一例，這邊又是一例。
: 而遠東的總兵力是170萬。
: 這是因為蘇聯很多軍事單位是抽調西線的指揮部到遠東指揮新部隊﹐
: 而不是把西線的部隊整個轉移。
然後呢，實戰上是這樣的：
5A在七月就到了,到了之後整整進行了數次(文中看不出有幾次,但是肯定不少)的戰術演練
--整隻部隊晚間從後方修整區域拉到預定進攻前一夜的發起區,做好發起進攻前的準備,
而後稱天亮前再拉回去
以及有作戰經驗的軍官根據此一結果修定作戰計劃,並且指導沒有作戰經驗的5A軍官以及
遠一方面軍其他部隊選派的軍官進行觀摩指導
資料來源:Leavenworth Papers No.8 August Strom: Soviet Tactical and Operational
Combat in Manchuria, 1945 p.5-11
: 以烏克蘭第2方面軍為例﹐抽調了1個方面軍、2個集團軍、6個軍的指揮部到遠東﹐
: 但師一級衹有10個（包括步兵師和防空師）。
所以 第六禁衛坦克軍團的那些禁衛旅就都被你省略了。
以另一個主力軍團53A來看，該部編制從四月到五月改變很大，四月只有3個軍7個師(
其中有四個師有去遠東)；而5月有四個軍11個師，其中有五個師去了遠東。該軍團
在8/9的七個師中，另外兩個師是從烏二的騎機集團中拉來的。
所以我們看到數字會說話，完全可以按造解說者的意圖來說:
你說烏二抽調了兩個軍團部、六個軍部、十個師去遠東。1945/5/1烏二整體實力是
四個合成軍團、一個坦克軍團與一個相當於軍團的騎機集團，12個步兵軍、2個坦克軍、
3個機械化軍與2個騎兵軍，轄36個步(傘)兵師、6個騎兵師等等；而有不到30%去了遠東
云云。
這不能說錯，但是我們也知道，該方面軍實力最強大，負責機械化作戰包抄大任的第六
禁衛戰車軍團是將主力兩個軍--一個禁衛坦克軍與一個禁衛機械化軍調去了遠東，另外
一個機械化軍是從原烏二的騎機集群中抽出的第七機械化軍。這可以說將該方面軍一半
以上的機械化戰力抽走了。而第53軍團中所轄的七個師，也都全部是從烏二調來的。
這時我們就知道這些單位並非是被零星抽走，而是很多是成建制帶走。
同時，在四月底以前，戰鬥大部分結束的第三白俄羅斯方面軍，是另外一個被主要抽調
的單位，該方面軍被拉走了第5與39軍團；第五軍團前以提及，三軍九師全數抽走；第39
軍團也是如此，三個軍九個師全數抽調。
你提了第二烏克蘭方面軍，第三白俄羅斯方面軍卻都沒提歐。
沒有39.53A 6GTA 後貝加爾方面軍根本不成軍，一個坦克軍兩個機械化軍與16個步兵師
都是從西邊調來的(該方面軍總戰力為30個師--含兩個摩托化師)。這三個軍團將要承擔
難度最高的直搗中央任務(北邊36A沿著中長路進攻，相對簡單些) 17A與蘇蒙騎兵集群
直搗熱河與遼西地區，那邊日本人防禦較弱。而這三個軍團轄下主力單位全部從歐洲調來
不是拿當地單位充數。
同時，後貝加爾方面軍預備隊第三禁衛機械化軍，該軍是全軍從列寧格勒方面軍抽調。
: 這對於遠東蘇軍來說當然有好處﹐雖然士兵是新兵﹐但是指揮官都是身經百戰﹐
: 能夠最快在遠東形成戰鬥力﹐而不必等待漫長的運輸線把兵力逐一運送過來。
: 但也不能因此就認為﹐某某軍指揮部成員都是原蘇德戰場的班底﹐
: 這個軍的戰力就一定能跟蘇德戰場的那個軍相等同。
: 所以遠東的蘇軍中﹐拋開作為絕對主力特意調來的近衛6坦克集團軍之外﹐
: 有近衛頭銜的步兵師也不過6個。（遠東軍共有78個步兵師、騎兵師）。不到8%。
: （蘇聯當時在西線的近衛步兵師有上百個。）
所以5.39A又被你省略掉了。
不要只會看禁衛號稱來決定誰比較強好嗎？
: 蘇聯人當然並不傻﹐不會有力不用撞鐵板撞頭破血流﹐不過對於蘇軍來說﹐
: 出個三成力應該就可以拍死關東軍了﹐拍死日本則是時間問題、美蘇配合問題...
: 所以我的觀點是﹐如果說1945年的日本關東軍不能反映日軍的真實實力水平﹐
: 那麼蘇聯遠東軍也不能反映蘇軍的真實實力水平。
沒有那些東調蘇軍 遠東軍不是那個遠東軍 是只能做好防禦跟有限度攻勢的部隊
不是那隻摧枯拉朽的遠東蘇軍。
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傳說中，拔掉史達林的鬍子可以讓脫落的頭髮長回來?
別再相信二戰德國方對蘇聯生產力與人力資源的說法了
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