Re: [問題] 關於二戰各國軍力

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《Tukhachevsky (蘇軍第一副總參謀長)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : 在東南亞新組建﹐跟在東北三省新組建﹐效果是不同的。
: : 譬如說在關東軍新組建的119師團﹐其前身是第8國境守備隊﹐這可是1938年組建的部隊。
: : 事實上﹐在東北三省的“新組建”師團﹐與日本國內的“新組建”師團是不同的﹐
: : 其中的老兵比例高於國內。
: : 另一方面﹐23師團移往東南亞戰場時﹐留下了部分重裝備﹐而這些重裝備正是原地
: : 編入關東軍119師團。
: : 那麼﹐如果將上述數據累加（2旅團折算1師團）﹐其總數等於基準參考物的720%。
: : （基準參考物似不應為12師團﹐12師團1937年未參加上海作戰﹐不過也沒關系。）
: : 也就是說﹐關東軍的抵抗力﹐可以相當於7.2個1937年的甲等師團。
: : 1937年的甲等師團是四四制師團﹐而1945年的師團最多是三三制。
: : 再以戰力而論﹐1945年的第一師團等﹐戰力肯定不能與1937年的第一師團相比。
: : 由此而看﹐菲律賓戰場日軍的戰力﹐是絕對等於不了7.2個1937年的甲等師團的。
: : 如果這樣說關東軍是個空殼子﹐那麼菲律賓的日軍又算是什麼﹖
: 總軍跟方面軍相提並論就是你的論點嗎？
: 一個有30個師的單位跟一個只有12~13個師的單位是能拿來一起比的嗎？
一開始不就是在比戰力嗎﹖

少林十八羅漢每個人當然都打得贏國軍的士兵﹐但一定要說擊敗十八羅漢才是巨大戰力﹐
擊敗國軍就一定是國軍空殼子、對手撿尾刀。

那明明關東軍的總體戰力﹐就還是在菲律賓日軍之上嘛。這樣也叫空殼子、撿尾刀﹖

要是還是覺得蘇聯是撿尾刀﹐那麼請問當時哪個國家願意出來替蘇聯撿這個尾刀。

: : 當然﹐如果要說1945年的關東軍﹐相對於極盛時期的關東軍來說﹐已經變成空殼子﹐
: : 那麼我同意。
: : 但是如果因此而認為1945年的關東軍就一定是沒有戰力的空殼子﹐那麼我要說的是﹐
: : 太平洋戰場的日軍實力﹐還未必達到同等時期“空殼子”的實力水平。
: 不考慮不同戰場間的特性直接拿來一起比本身就有問題
: : 是否可以借用上面的數據分析法﹖
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: : 後貝加爾方面軍中﹐在遠東組建從未參加蘇德戰場的有17集、36集。
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: 36A負責掩護海拉爾-赤塔軸線、17師團負責掩護漫長的其他邊界區域
: 史實上17A四月以前的主要單位，就是未來配屬給6GTA的兩個摩托化師
: (由此可知該軍團負責區域之大)，另外一個284步槍師其編組也與後來編組不同
: 若是原有編制，只有防守邊界而無發動進攻之能力。
: (你忘記了那近10萬輛美國卡車)

: : 遠東第一方面軍有紅旗1集、25集、35集、1個戰役集群。
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: 你少了最重要的，得到最多力量加強的5A，該軍團在遠東戰役時砲兵火力加強到炮兵旅/團
: 的數量都要比步兵團還要多了。原遠東蘇軍在後來5A主攻軸上的部隊只有一個軍。
: 5A的九個師可是原番不動全數來到遠東(又獲得了當地三個師的加強)
: 沒有5A，俄國人做不到第一天就突破日軍防線，第二天完成原訂是第八天完成的
: 戰術目標，8/13夜間抵達牡丹江外圍、8/16攻下牡丹江。
: 甚至我們可以這麼說，整個第一遠東方面軍的焦點核心，就是在第五軍團上。
: (第25軍團負責打朝鮮東北部、第一紅旗軍的主要任務是負責掩護5A與35A)
: 完全從歐俄戰場調來的第五軍團，與遠比他們在東普魯士作戰時更為強大的砲兵加強，
: 才是東正面勝負的關鍵。
: : 遠東第二方面軍有紅旗2集、15集、16集（1943年新建﹐非西線近衛11集）。
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: 第二遠東方面軍負責地段不是很重要，也不具有決定性，他們的任務只是需要有人幹
: 至於誰幹不是很重要。
: : 所以新兵至少在70%以上。
: : 按蘇聯的數據﹐1945.5-1945.8月﹐通過西伯利亞鐵路向遠東運送的人員是40萬3千。
: 這數字的缺點是，少算了5.39A，仔細研究一下戰鬥序列吧。
很明顯﹐我說的是﹐九個在遠東組建﹐從未參與過蘇德戰場的集團軍。
加上5集、39集、近衛坦克6集、53集﹐所以新兵是 9/13 =70%

加上防衛兵力、築壘兵力﹐70%以上並無錯。（這4個集團軍中也配了遠東部隊。）

並不是我少算﹐而是你前文已經說了這4個調來的﹐我在說﹐還有另外9個遠東本地的。
一起算新兵是70%。

所以你前面這幾大段﹐後面這幾大段﹐都是在“以為”我沒有算5集、39集、近坦6集、
53集的基礎上﹐就對數據大肆反對﹐能不能先算一下...

: 蘇聯很多統計數字藏有玄機的，庫斯科會戰前的對德作戰軍+大本營預備隊的坦克數量與
: 真實數量對不上是一例，這邊又是一例。
: : 而遠東的總兵力是170萬。
: : 這是因為蘇聯很多軍事單位是抽調西線的指揮部到遠東指揮新部隊﹐
: : 而不是把西線的部隊整個轉移。
: 然後呢，實戰上是這樣的：
: 5A在七月就到了,到了之後整整進行了數次(文中看不出有幾次,但是肯定不少)的戰術演練
: --整隻部隊晚間從後方修整區域拉到預定進攻前一夜的發起區,做好發起進攻前的準備,
: 而後稱天亮前再拉回去
: 以及有作戰經驗的軍官根據此一結果修定作戰計劃,並且指導沒有作戰經驗的5A軍官以及
: 遠一方面軍其他部隊選派的軍官進行觀摩指導
: 資料來源:Leavenworth Papers No.8 August Strom: Soviet Tactical and Operational
:          Combat in Manchuria, 1945 p.5-11
: : 以烏克蘭第2方面軍為例﹐抽調了1個方面軍、2個集團軍、6個軍的指揮部到遠東﹐
: : 但師一級衹有10個（包括步兵師和防空師）。
: 所以 第六禁衛坦克軍團的那些禁衛旅就都被你省略了。
同上
: 以另一個主力軍團53A來看，該師在4/1原下轄6個師中，有四個師到了遠東，該軍團在8/9
: 下轄的七個師中。另外三個師是從隔壁46A拉來的第109禁衛步槍師與52步槍師，還有一個
: 師是烏二直轄單位的第50步槍軍的第6步槍師。
同上
: 還有另外一個被抽很兇的39A，是三個軍九個師全數抽調。
同上
: 你提了第二烏克蘭方面軍，第三白俄羅斯方面軍卻都沒提歐。
同上
: 沒有39.53A 6GTA 後貝加爾方面軍根本不成軍。
同上
: : 這對於遠東蘇軍來說當然有好處﹐雖然士兵是新兵﹐但是指揮官都是身經百戰﹐
: : 能夠最快在遠東形成戰鬥力﹐而不必等待漫長的運輸線把兵力逐一運送過來。
: : 但也不能因此就認為﹐某某軍指揮部成員都是原蘇德戰場的班底﹐
: : 這個軍的戰力就一定能跟蘇德戰場的那個軍相等同。
: : 所以遠東的蘇軍中﹐拋開作為絕對主力特意調來的近衛6坦克集團軍之外﹐
: : 有近衛頭銜的步兵師也不過6個。（遠東軍共有78個步兵師、騎兵師）。不到8%。
: : （蘇聯當時在西線的近衛步兵師有上百個。）
: 所以5.39A又被你省略掉了。
同上。

啊﹐不﹐這個我可真沒忽略。5集、39集、53集三個從蘇德戰場調來的集團軍中﹐
總共就衹有2個近衛步兵軍的6個近衛步兵師。

遠東本土的﹐是一個都沒有。

: 不要只會看禁衛號稱來決定誰比較強好嗎？
: : 蘇聯人當然並不傻﹐不會有力不用撞鐵板撞頭破血流﹐不過對於蘇軍來說﹐
: : 出個三成力應該就可以拍死關東軍了﹐拍死日本則是時間問題、美蘇配合問題...
: : 所以我的觀點是﹐如果說1945年的日本關東軍不能反映日軍的真實實力水平﹐
: : 那麼蘇聯遠東軍也不能反映蘇軍的真實實力水平。
: 沒有那些東調蘇軍 遠東軍不是那個遠東軍 是只有防禦跟有限度攻勢能力的部隊
: 不是那隻摧枯拉朽的遠東蘇軍
事實就是﹐遠東戰役的蘇軍﹐是30%的東歐蘇軍+70%的遠東水。

即使有緊急進行前線的拉練、戰術研討、軍官培訓﹐也不到3個月時間。

經驗豐富的高級指揮官﹐此前指揮的也是東歐戰場﹐按照某種“主場”說法﹐
這些指揮官全部是到跟之前不同的客場作戰。

結果呢﹖確實摧枯拉朽。
所以我就不懂﹐為什麼還要替日軍護航說日軍能夠跟蘇、德比戰力。

喔﹐或者是永遠拿那幾個常設甲等師團來說話﹐
香港派出一個葉問﹐所以香港警察是世界最強戰力的部隊﹐
什麼美、蘇、德千萬大軍都弱斃了﹐明明擂台上就沒人單挑打得過葉問嘛。

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◆ From: 183.4.248.142
→ calebjael:最後幾段不是說圖帥﹐是順便有感平時見聞而發...
說個題外話﹐關於日本關東軍﹐常見有這樣的不同場合的情況﹕

甲﹕日本的關東軍被蘇聯擊敗了.....

乙﹕那是因為關東軍已經是空殼子﹐又缺乏武器﹐飛機不能飛、大炮沒炮彈﹐
七十萬關東軍中其實很多人連槍都沒有﹐那些日本退伍老兵的素質也很差。

甲﹕後來共軍在東北組建了百萬大軍﹐擊敗了國軍...

乙﹕那都是得到了關東軍的裝備﹐還有關東軍留在東北的兵工廠﹐
給共軍裝備了幾千大炮、幾十萬炮彈、幾十萬槍支、無盡彈藥。
而且共軍都是用國軍高素質一個打十個日本兵的俘虜兵。

真是謎一樣的關東軍啊。XD
※ 編輯: calebjael       來自: 183.4.248.142        (09/22 20:30)
推 JosephChen:就像常見的日軍黃金傳說，就是在蘇軍打來前知道無望，
推 JosephChen:趕快通通埋到地下，結果被後來的人挖到了XD
推 LUDWIN:台灣版：戰敗前窮到得大量搜刮台灣貴重金屬才能平衡物價
→ LUDWIN:但光復後卻有很多人繪聲繪影說那筆錢還在台灣沒發出去
→ LUDWIN:甚至傳說的數字是原來搜刮的好幾倍甚至好幾十倍XXD
推 genewing:在運送途中被美軍擊沉...
→ saltlake:某某家大發達就是因為偷偷掘到那筆金
→ gundammkiv:其實關東軍跟國軍一樣都會把裝備埋起來應付高裝檢 結果
→ gundammkiv:毛子打過來的時候來不及挖出來給老共挖走了(合理?
→ Tukhachevsky:我可從來沒有說過蘇聯是揀尾刀齁 別把這個安在我頭上
→ Tukhachevsky:我所要說的只是 蘇聯打的關東軍已經跟當年差非常多了
→ Tukhachevsky:蘇聯準備的實力就算碰到當年的關東軍還是有很高的公
→ Tukhachevsky:算可以攆過去
→ Tukhachevsky:又真正讓關東軍崩塌的是後貝加爾方面軍與5A  其他的
→ Tukhachevsky:戰場並不具有決定性；就跟東線決定地段在南部 不在
→ Tukhachevsky:卡列利阿方面軍一樣
→ calebjael:圖帥﹐看推文第一行..