Re: [問題] 關於二戰各國軍力

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《xxxer ()》之銘言：
:
: 之所以蘇聯這點無法跟美國站在基準線上一起比，老實說跟國家體制也有關係。
: 當初蘇聯如果是個民主制度國家還能這樣犧牲近無限大量人命，那不用說，
:
: 他的功勞真的大到不能再大，但你知我知…他知。
:

這個說法我是不讚同的。

所謂慈不掌兵﹐士兵在戰場上的犧牲﹐不能單純用數字來衡量﹐
而應該看付出的意義。

也就是說﹐如果是不得不付出傷亡﹐除此別無他法﹐那麼付出是必然的。

常常有人認為美國這樣的民主國家就重視人命﹐不敢輕易付出﹐
事實上﹐一樣是要看付出的意義。

當付出是無可避免的時候（譬如登陸時在搶灘）﹐我們會看到﹐
美國指揮官一樣會用人命去清出登陸場出來﹐哪怕前面機槍橫掃、地雷處處﹐
美軍在做堅決攻擊時﹐勇氣一點也不比任何軍隊差。
（有時明知九死一生﹐依然有人主動報名去飛越日本炸東京報復。XD）

但如果明明可以采用其他方式來獲取同樣的勝利﹐譬如迂回、圍困﹐
或者是本來可以避免的損失﹐指揮官知道會損失兵力﹐卻依然堅持讓士兵白白送死﹐
譬如象牟田口廉也那樣﹐那即使制度再民主﹐這樣的犧牲依然是連苦勞都沒有﹐
連被後人讚一聲好英勇都不配。

所以蘇聯雖然戰死很多人﹐卻不能因為人多而認為“這就是貢獻”﹐
或者認為“反正你蘇聯人命不值錢﹐這不算貢獻”。

而是要看當時這些付出﹐是否能夠避免﹐如果是戰爭中所無法避免的﹐
那麼付出就是必然的﹐合理的﹐也是本分的。

事實上﹐由於冷戰時期歐美國家長期對蘇聯的不恰當宣傳﹐很多人對蘇聯存在誤解。

譬如說電影大敵當前就是個明顯例子﹐電影中用一戰帝俄的情況﹐來表現二戰蘇俄﹐
造成一種蘇聯不把人命正眼看的假象。

以wiki數據來說﹐二戰中蘇德戰場上﹐蘇軍陣亡509萬（俄羅斯自己數據是522萬）﹐
換取了德軍陣亡395萬（wiki數據）﹐4:5的比例來說﹐蘇軍並不算草菅人命。

（有些書籍會算上戰俘﹐以前一般認為蘇軍戰爭初兩年被俘450萬﹐
其中300萬死在戰俘營或滅絕營﹐近年來這個數據有所減少為死178萬。
而有些書籍甚至會直接無根據地說蘇聯死了1400萬士兵。）

要擊敗德國的幾百萬軍隊﹐不付出幾百萬人命去換是不可能的。
以整個二戰來說﹐德國的軍事人員大約死了550萬﹐其中東線陣亡就接近400萬﹐
如果加上傷死、及被俘後死於西伯利亞﹐那麼說蘇聯解決了德國400多萬兵力並不為過。

如果蘇聯不去付出這筆人命﹐誰來付出﹖英國還是美國﹖

一般認為德國在西線的陣亡數大概是西歐40萬、北非5萬、義大利戰線20萬、北歐2萬﹐
總體來說是接近70萬﹐而英美法軍（包括加拿大等）在北非西歐的總陣亡數也有70萬
以上﹐按比例來說﹐如果蘇聯不去付出這幾百萬人命﹐英美想要勝利﹐
就要輪到英美來付出至少400萬﹐這是不可避免的必要付出﹐

怎麼可以因為付出的是蘇聯﹐就說反正不是民主制度﹐付出也是“不算貢獻”呢﹖
要清楚﹐蘇軍的這種付出﹐是獲勝不可或缺的付出。

至少要說﹐蘇聯的付出是盡了它的本分﹐在要擊敗德軍這個前提下﹐
我們無法說﹐本來換掉德軍400萬人命﹐可以僅僅死400萬蘇軍﹐
結果你蘇聯死了500萬﹐是你蘇聯在浪費人命。

平心而論﹐如果二戰中可以死得少一點﹐難道蘇聯、中國會不願意﹖
非得讓自己人死多一點﹐來讓盟友死少一點﹖

至於說到後勤補給的問題﹐確實﹐美國在這一點上貢獻良多。

但後勤與前線是一樣重要的﹐沒有蘇聯在跟德國人命換人命﹐
美國的物資並不能轉化為擊敗德國的必然因素﹐再怎麼物資﹐
300斤小麥是不能換一條德軍人命的﹐還是要有“300斤小麥+人命”才能換德軍人命。

而這又恰恰就是美國常被詬病的地方之一。

因為我們知道﹐前線拿命換命﹐是士兵的本分﹐很少會說﹐拼刺刀的時候﹐
我不出盡全力﹐我出三分力跟敵軍玩一下“槍操”就好。
所以通常的情況下﹐我們相信﹐前線的大多數士兵為了自己﹐是盡全力的。

但是後勤很難被認定為“盡全力”。
誰能說說﹐美國在二戰中﹐租借法案對蘇軍、國軍等的援助﹐盡了全力了嗎﹖
或者說﹐已經盡了美國作為參戰國一員的本分﹐實在不可能做得更好了嗎﹖
我想很難有人能夠這樣說。

那麼﹐如果美國還能做得更好﹐那麼豈不是可以推論說﹐
如果美國更盡力去提供物資援助蘇軍、國軍﹐可以減少一些蘇軍、國軍的人命付出嗎﹖

所以﹐一向以來﹐重視前線的功勞﹐大於重視後勤補給的功勞﹐也不是沒有原因的﹐
這並不是說我們看不起後勤的重要﹐也不是歷代強兵放前線﹐輔兵做運補是不重視後勤﹐
而是因為通常情況下﹐前線是被逼要盡了本分﹐而後勤常常很難說已經盡了本分。

打敗德國這件事情的成功﹐是離不開前線後勤的配合﹐兩者缺一都不行。
而兩個員工中﹐一個盡全力﹐一個盡了三分力、或者五分力、七分力。
這種情況下﹐老板同時讚揚兩個員工都有貢獻也就算了﹐貶低前者單獨讚揚後者﹐
不要說前者會不滿﹐就算是其他旁觀的人﹐都會覺得不滿吧。

就算讓美國自己“不給前線填戰壕、死灘頭、救雷恩﹐為一個命令而死的士兵發勛章﹐
反而僅給本土工廠裡生產槍炮的工人發獎金”﹐會兵變吧。XD

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◆ From: 183.4.234.8
推 xxxer:你的意思跟我的意思不一樣啦XD 我說的主要是蘇聯的死亡人數
→ xxxer:"多到太不尋常"，上篇d大的"灰色牲畜"大概比較接近我的質疑
其實這一句﹐我感覺你並沒有看我的文章內容所引wiki數據﹐
而是還在相信冷戰時代對蘇聯的宣傳﹐才會說蘇軍的死亡"多到太不尋常"。

→ xxxer:吧
推 hazel0093:另外，德國人力未必遠低於蘇聯：兩國人口其實沒有差很多
→ hazel0093:有這種錯覺是因為德國的總動員比較晚...
推 xxxer:另外呢，民主制度其實造成的死亡人數多寡，最根本還是人民自
→ xxxer:己的態度造成的，這才叫"民主"。民主不直接等於靈丹，但它提
→ xxxer:供了你反抗改善推動的機制。即使戰時體制也是如此，老美軍方
→ xxxer:真的會把人命看得比戰果還重嗎？XD 答案是：NO. 軍事就是軍
→ xxxer:事，野獸就是野獸，老美司令官照樣會叫下屬"達不到某種目標"
→ xxxer:就不用活著回來見我，照樣會在某種情況下不顧大量傷亡搶下敵
推 hazel0093:我建議樓上去看一下珊曼莎·史密斯的故事。
→ xxxer:方陣地，但是他們的確"不敢"冒著一直搞這種事的風險打仗。
→ xxxer:因為國內會反彈；反之，就算是民主國家，只要民意不反彈，就
→ xxxer:會一直被濫用。好用、簡單又效果輝煌的方法誰不想用呢…？
→ xxxer:(笑)
推 xxxer:老實說，軍事、或者權力這種東西，少犧牲自己人這種"單純理
→ xxxer:由"其實看起來漂亮卻是實用無用的，這才是民主會登場的原因
推 hazel0093:純推原PO
→ xxxer:只有真正關乎"自己本身"的時候，人人都是不公正的。像最近的
→ xxxer:美軍直擊，那個奉命去剿最後一次塔利班的Marine指揮官，一直
→ xxxer:在某種緊繃的時刻，就會直覺覺得"那些建物裡面的百姓其實都
→ xxxer:是"BAD GUYS"，超想用地獄火一次就解決；但是不行，他必須執
→ xxxer:行確認的正當法律程序，不然任務就不算完成，甚至自己可能會
→ xxxer:被關，所以他到臨頭好幾次都必須被迫放棄某些行動。如果沒這
→ xxxer:些限制，他一定超想直接轟光殺盡，完成任務，豈不比執行這些
→ xxxer:拉里拉雜的確認程序來得簡單、快速又輝煌嗎？另外我的評價也
→ xxxer:"不公正"的，因為我是把自身算進去當作蘇聯的一份子來看待它
→ xxxer:的"付出"，所以我無法真心完全認同。
→ xxxer:認同是不可能涉及主觀的+如果把自己算進去的話，那又是另一
→ xxxer:                不
→ xxxer:回事，軍事可以看似完全是某種單純殺敵+自己犧牲多少的算數
→ xxxer:，但軍事實質上是交戰國的價值呈現。蘇聯在純交戰上的貢獻絕
→ xxxer:不會遜於美國甚至是大於的，但是，那種結果對"我"，對"很多
→ xxxer:人"而言，並不具備意義，因為我早就死了，我的家人也死光了
→ xxxer:而且這種死亡並不被紀念。啥無名英雄這招可以用在老百姓無法
→ xxxer:統計追究，但可一點也不適用於政府身上，這理由太好用了，好
→ xxxer:用到一定會濫用，換作我自己被這樣授權，我也一定濫用。
→ roxinnccu:美國佬在白天損失四發重轟炸機的本事也是蘇聯比不上的
→ roxinnccu:我承認過去的宣傳造成蘇聯在二戰的貢獻被低估
→ roxinnccu:但要整個翻案也可以省省
我沒有想翻案﹐我的觀點是﹕"認為美、蘇一樣重要"﹐可以。
"認為蘇聯反正不是民主制度﹐死多少人都算不上貢獻"﹐不可以。
"認為功績勛章要算給後勤﹐不能算給前線大頭兵"﹐不可以。

→ roxinnccu:現實：大量的基本物資由美英方往蘇聯供應，這不知道減少
→ roxinnccu:多少蘇聯維持自己軍力需要的工業能量，而讓他們的工業可
→ roxinnccu:以專注於軍事裝備生產，甚至運輸方面美國火車頭卡車都是
→ roxinnccu:重要力量，而這些東西要能送到蘇聯，首先得打贏大西洋
→ roxinnccu:戰爭，敢問在這方面，蘇聯又起到甚作用
→ roxinnccu:也許在海上死的人看起來少了，一條驅逐艦了不起兩百人嘛
→ roxinnccu:擺到陸上戰場，兩百人就一個連，一個連死光光有甚稀奇
→ roxinnccu:但能說這一條驅逐艦的水兵跟兩百個烏拉衝鋒兵在『戰力』
→ roxinnccu:天平上是相等的嗎？
→ roxinnccu:戰爭是靠資源打贏的，而資源並不是只有用人命計價的
→ xxxer:這恐怕牽涉到怎麼看待戰爭跟軍事的基本觀上，如果是過去的我
→ roxinnccu:當然有充足人力資源也是優勢，必須使用
→ roxinnccu:但不會因為死人多了就比較神聖
→ xxxer:，八成也會覺得+認為：哇蘇聯東線的貢獻才叫大，不過現在的
→ xxxer:我，完全不可能再用這套評價標準來看戰爭。戰爭跟軍事都是政
→ xxxer:治的用具跟手段，蘇聯就算死了一堆人把德國納粹的東線力量粉
→ xxxer:碎，但事實上後來它自己等於再變成另一個納粹德國，這在政治
→ xxxer:上並沒有真的對我等這種小民有太大意義。
→ xxxer:而真正現實的戰爭，更不是只有衝鋒+死人就能打贏的.....物資
→ xxxer:佔的比重起碼就佔了一半，而美國也出得起另一半：戰略、戰術
→ xxxer:、指揮系統、政治系統、兵力，甚至是後來的重建。
→ xxxer:如果講大西洋的爭奪，英國的研發也出了大力，再配合美國才能
→ xxxer:辦到，跟蘇聯的結盟也都是出於眼下的情勢。蘇聯對於二戰的結
→ xxxer:束是出了力，但要整個把美(+小英)國的份量蓋過，我想也是言
→ xxxer:過其實了，當然我們看事情都常常看得太過，往往是在檢討時才
→ xxxer:又拉回來；而if是出於政治性的宣傳的話，那更是沒必要太過計
→ xxxer:較:p 還有我真的覺得美國實在是一個特例，實在不用太費心力
→ xxxer:想去"跟它比較"…而它仍然會發揮它的作用，很難被誰取代。
推 cmnhobert:
推 fetoyeh:300斤小麥和人命 沒有小麥連換人命都不用提
→ fetoyeh:老美也不是光運輸而已 這也是拿人命換來的生命線
→ roxinnccu:另外就是，蘇聯一開戰就把自己國家的主要農畜產地扔了
→ roxinnccu:不光是小麥而已，連皮靴牛奶等都是問題
→ roxinnccu:馬可以吃草，汽車吃油，人可不能
→ dasfriedrich:我覺得去看一下PQ17船團的故事，就知道大西洋多慘烈
推 p112233:我倒覺得以前蘇聯被忽略現在谷底反彈反而被捧太高
→ p112233:蘇聯在東線抵擋德軍主力，但不能看死傷就說英美貢獻低
→ p112233:不然海空軍都可以洗洗睡了，死傷永遠低於陸軍
我的原文不是說海空軍就不重要﹐而是已經說得很清楚﹕
如果沒有蘇軍在死﹐要換人命換掉德國400多萬陸軍﹐以北非西歐的數據來說。
美英至少也要付出400萬陣亡。

所以最簡單的比較法就是"讓美英少死400萬人﹐這就是蘇聯的貢獻。"
扯其他一堆誰更重要是各說各話﹐誰也說服不了誰。

如果認為蘇聯沒有貢獻﹐就讓美英拿400萬人命出來換這個"沒有貢獻"好了。
扯到什麼民主啦制度啦﹐更是不知所謂﹐不能直接、間接讓400萬德軍進墓地的東西﹐
都是嘴炮無敵。

→ xxxer:空軍表示: 我們死都是根本見不了屍，根本就是人間蒸發
→ xxxer:海軍表示：我們活活窒息而死的不知有多少…
推 hgt:美蘇半斤八兩吧 要是較美國出幾百萬士兵 那工業生產也會降低
→ hgt:很多  二戰的情況就是有錢出錢有力出力罷了
→ hgt:非要去比有錢的人出力跟有力的人出錢誰更厲害  無意義
推 sperkood:樓上沒記錯的話2戰美國軍人數是1100萬左右喔
推 crow0801:蘇聯工業生產力較低不是因為打仗出的人多 而是基礎建設弱
→ crow0801:美國軍事工業在一戰就已經很猛了 到二戰更不用說
推 Lissle:根據美國國務院放在kindle電子書的華府二戰紀念碑景點說明
→ Lissle:二戰美軍超過一千六百萬(應含各種後勤軍人)
→ Lissle:能動員那麼多男人參戰還能維持極高工業生產力，可見美帝工
→ Lissle:業力量及物資有多雄厚，自用有餘還援助盟國
→ xxxer:美國女人也很強大，「铆釘露西」二戰美國女工人撐起半邊天，
→ xxxer:http://goo.gl/jWh75Z  http://goo.gl/tI6tF
→ xxxer:http://en.wikipedia.org/wiki/Rosie_the_Riveter
→ xxxer:小羅斯福跟老麥等等很多人主要也是託威嚴的母親養出來的…
→ xxxer:這國家會搞女權不是沒原因的。
推 b1e1s1t9:非常贊同C大的講解。
→ b1e1s1t9:很納悶怎麼P112233版友等人會覺得C大及我等是因蘇聯
→ b1e1s1t9:死傷大就捧他?
→ b1e1s1t9:反倒是種種數據指出蘇聯對德軍造成的傷害卻...?
推 b1e1s1t9:而大家也可以在WIKI上面查到，租借條約從1942年中開始
→ b1e1s1t9:在那之前蘇聯便已經展開反攻。
→ xxxer:看看殺賓拉登的那群海豹，如果沒有MAYA的堅持與情搜，再多海
→ xxxer:豹也丟不到位，大概也沒人會說上前線的海豹功勞>Maya，這真
→ xxxer:的是缺誰都不行。是功能問題，不是功勞問題。
→ b1e1s1t9:x大的言論讓我覺得有點因人廢言、因人廢功的感覺。
→ xxxer:呵呵，我已經習慣了啦。混ptt那麼多年，並不想一直用一套永
→ xxxer:遠不變=看似永遠正確，但無法抓到新的、更廣的言論空間，那
→ xxxer:並不是現在我想要的。
→ xxxer:個人言論是不是"完全正確"，那是無關緊要的。你照樣可以有你
→ xxxer:的判斷，而別人也有別人想要追求的另一種方向。
推 p112233:其實再討論下去也沒啥意義，因為出發點根本就不同了
→ xxxer:如果是想要得到一個"最最正確"=沒人有另一種看法的討論，那
→ xxxer:就是…嗯該怎麼說，N年前適用，但現在可能會慢慢改變。
→ p112233:另外英文版的維基寫對蘇援助從22 June 1941 to 30 Septemb
※ 編輯: calebjael       來自: 183.4.233.25         (10/06 18:17)
推 KoujikiOuji:是那時候開始 但1942年之前對蘇援助並不多 美還未參戰
→ KoujikiOuji:是英國送了些北非退役的戰車和要送去東南亞的戰機
→ KoujikiOuji:英美送去的物資大約占了蘇聯戰爭物資的一成左右
→ KoujikiOuji:蘇聯自己造的還是很多的 以卡車來說 2/3還是靠自己
→ xxxer:這個嘛，冷戰的宣傳我是沒看多少，你也可以當我單純就是覺得
→ xxxer:我一點也不讚賞蘇聯的作戰方式←雖然那是德軍造成的。
→ xxxer:國家機器的作為我是不會跟單純人民的付出混在一起，但在該機
→ xxxer:器下，呈現出的樣貌的確會影響人們的觀感。
→ xxxer:與其說是歐美的宣傳，倒不如說是蘇聯的主政方式造成的，沒這
→ xxxer:個是不可能會有這些爭論。
→ xxxer:至於如果要說德軍打蘇聯如何…呃，兩方其實差不多XD 只是在
→ xxxer:現在的時空下，我們不會傾向如此冷酷無情的"狗咬狗一嘴毛"
→ xxxer:所以要說輿論判斷=嘴炮如何，本來就有制度跟環境造成的影響
→ xxxer:嘴炮那是我們全部人都在嘴炮的XD 難道我們之中有誰參與過其
→ xxxer:的戰役嗎，是吧:p
→ xxxer:p.s. 德國可不是不想打英國吧，只是跨不了海，講得更現實點
→ xxxer:，德國就是在蘇聯隔壁，蘇聯就在德國隔壁，英美可是是一點也
→ xxxer:沒有"義務"出同樣多的人去幫蘇聯頂替自己的傷亡。英美蘇會在
→ xxxer:一線，那只是現實需要。至於蘇聯死了多少人是為了"幫英美"嗎
→ xxxer:XD Sorry, 這種論點才是真正太過天馬行空了。更別說蘇聯戰後
→ xxxer:吃下多少地盤，我想對蘇聯高層來說，不管死多少人都足夠了。
→ xxxer:英美蘇的共同目標是把納粹德國拉下，但誰都沒有必要對誰感恩
→ xxxer:戴德。
→ xxxer:如果是要搞好國際外交，避免下一波戰爭，對前蘇聯的"二戰付
→ xxxer:出"是可以盡量給予應有的敬重，但要把前蘇聯那一套作戰方式
→ xxxer:+高死傷率拿來大吹特吹有多少"貢獻"，那也免了。
→ dingoo:德軍400萬陣亡有多少是後來硬拉來的砲灰?
→ calebjael:wiki有說﹐德軍400萬東線陣亡不計1945年拉來的國民兵。
→ calebjael:某樓現在似乎有連德國陸軍一並貶低的趨勢了。XD
→ xxxer:誇蘇聯有多少貢獻不就建立在德國納粹有多邪惡的定位上XD
→ xxxer:而冷血地講，這些國家包括英國、蘇聯、德國，不都是為了利益
→ xxxer:在戰，美國的話，它至少還相較下沒吃乾抹淨，懂得作形象，可
→ xxxer:以這樣講吧XD 蘇聯死那些人可不是為了我們當中哪個人死的，
→ xxxer:當中哪個是為我們死任一個，我馬上把它列入"貢獻"當中，而不
→ xxxer:只是敬重"它為自己的利益死多少人"。
→ calebjael:那你說美國哪個又不是為了美國的利益而死的﹖自由心証﹐
→ calebjael:有愛最美﹐信仰最大。
→ CCKAT:你搞錯了吧...是為了共同利益. 沒共同利益 啥都不用說.
→ CCKAT:哪國人都一樣 我覺得很莫名其妙的的是 現在好像流行幫蘇聯跟
→ CCKAT:啥啥講話就顯得公正無比 其他的都不公正. 就這樣.
→ CCKAT:美國就擅長搞共同利益 結果搞啥搞的 有時候就是不得不潦落去
→ CCKAT:聯合國 全球戰略 韓戰 都是這種情況下的產物
→ CCKAT:蘇聯哪天考慮跟咱們也來個共同利益 再來幫他說話不遲.
→ CCKAT:至於一心只想吃光別人連一點都不留的 還幫他講話 只能說是腦
→ CCKAT:袋不知放到哪去了
→ CCKAT:越南跟美國有大仇吧 現在人家怎麼也跟老美開始連線了 因為他
→ CCKAT:知道美國至少還能用人話跟他溝通一下 而現在有個不能用人話
→ CCKAT:溝通的想要來威脅他 當然啥仇都可以放下.到底是已經死掉的人
→ CCKAT:重要 還是活人未來重要 死後一粒豬頭 還比不上生前一顆豆
推 KoujikiOuji:..應該說美國洗腦最成功
→ CCKAT:那為啥別國洗腦不成功 尤其是所謂的鐵幕居然還比不上別人
→ CCKAT:答案就是自己的問題 自己的體制的確沒有能力解決 對外找個帝
→ CCKAT:國主義把責任全推給別人最快 就像德國納粹把一戰的失敗全推
→ CCKAT:給猶太人.
推 KoujikiOuji:你在"自由世界"啊 還不簡單
→ CCKAT:這招超好用的啊 用到讓人甘願送死都死掉數千萬人 結果把帝國
→ CCKAT:主義趕出去了 結果呢？
→ CCKAT:洗腦樓下就在洗了啦 但為啥洗不成 中國洗了幾十年為啥還要開
→ CCKAT:放？ 自己的問題真的自己有辦法解決 誰要外人來？
→ KoujikiOuji:把你自己問題意識整理好好不
→ CCKAT:自己沒辦法解決還要所有人跟著自己白死 那就算了
→ CCKAT:你的問題意識就是別人有問題啊XD
→ jimmy5680:請發文...不要推文這麼長，很難看清楚，謝
→ KoujikiOuji:最近一堆語氣很強語意很模糊的 回都不知道怎麼回
→ CCKAT:無能就推說別人洗腦成功 也是很好用的
→ CCKAT:洗腦蘇聯洗 中國洗 中東歐洗 為啥還是破功？
→ KoujikiOuji:沒頭沒尾的 所以你到底要argue什麼?
→ CCKAT:你才沒頭沒尾吧XD
→ CCKAT:無能 還想騙人 那就算了
→ KoujikiOuji:你沒頭沒尾的別人要怎麼回
→ CCKAT:你才沒頭沒尾叫別人怎麼回吧....還有我也沒叫你要回
→ CCKAT:看到別人都跟著別人跑了 自己很孤獨沒人跟 於是就說人是洗腦
→ CCKAT:成功啦...........事情這麼單純就好了
→ KoujikiOuji:那你是在回啥 我都看不懂
→ CCKAT:你需要看懂啊XD 我又不argue你 你也不用來argue我吧
→ KoujikiOuji:我可以不用回 但不需要看懂 這什麼邏輯
→ CCKAT:有人無能 別人又都洗腦 那就自己吃自己XD
→ CCKAT:你的邏輯啊 反正就是洗腦而已 需要啥邏輯嗎?
推 KoujikiOuji:..跟你講話真累
→ KoujikiOuji:你有數據有資料用論點串起來再來反駁比較好 討論才有
→ CCKAT:不需要跟我講吧......
→ CCKAT:你自己最好也提出來 不過我個人也沒有興趣....
→ KoujikiOuji:依據 你覺得什麼都你說了算 那就你覺得好了
→ CCKAT:正解XD 想說服人的才需要提理由 我又不想說服你XD
→ CCKAT:你想說服人 就很累了 而且還是說服不了
→ KoujikiOuji:嘛我是想看有質量的討論 不是看一堆個人意見
→ CCKAT:.......................你不是全部的人
→ CCKAT:還有你的標準也不是全部人的標準......
→ CCKAT:你的質量也不見得是全部人想看的
→ KoujikiOuji:再說你要討論的話是順著討論串的論據脈絡展開吧 推文
→ CCKAT:是你自己要先發文吧....
→ CCKAT:誰說要跟你討論了.....
→ KoujikiOuji:亂七八糟的是要別人怎麼參與
→ CCKAT:你可以不參與................
→ CCKAT:洗腦而已 幹嘛參與XD
→ CCKAT:不看 不聽 沒反應 才是對付洗腦的好招
→ CCKAT:如果都作到了 還是擋不住 那就不是洗腦問題了
→ KoujikiOuji:又變成你說了算? 你說不參與就不參與? 那還來這板幹嗎
→ CCKAT:如果都作到了 還是擋不住 那就不是洗腦問題了
→ CCKAT:我來不是只找你討論的..............
→ CCKAT:你是全部的人嗎??
推 KoujikiOuji:你跟別人討論? 吵架吧 你自己看看你跟多人吵過了
→ CCKAT:現在是你..................吧
→ CCKAT:又來個翻舊帳的招 這就叫討論 丟一句洗腦也叫討論?
→ CCKAT:還有都是我的錯  別人都沒問題
→ CCKAT:都是THEY的錯
→ KoujikiOuji:你可以不要跟我討論啊科科 誰說要跟你討論了?
→ CCKAT:那拜XD
推 Sadan:專業
推 ronray7799:跟兩大自我中心廢推王別想討論出什麼鬼玩意 無視就是了
→ ronray7799:給K一句好勸 時間有更好的用途 別謀殺自己的生命
→ CCKAT:中華文明的代表又出來啦XD
→ allmine:蘇聯對德作戰都盡全力?? 華沙波蘭反抗軍表示....