Re: [問題] 關於二戰各國軍力

[axlnslash ()]

※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: 部分資料不用意...
: : 以二戰最後的占守島戰役
: : 在戰爭結束後的8/17
: : 蘇聯軍不知為啥還繼續對占守島發動登陸攻擊
: : 實施攻擊準備射擊的砲擊跟轟炸
: : 原本8/15戰爭結束後已經準備解除武裝的日軍
: : 於是還擊 兩軍進入戰鬥狀態
: 8月15日天皇宣布終戰﹐但並沒有告知日軍﹐接下來要如何做（放下兵器無條件投降）﹐
: 佔守島當時接到的札幌第五方面軍的命令是“停止作戰行動﹐但可自衛”。
: 另外﹐蘇軍攻擊發起時間是8月18日凌晨（炮擊凌晨近3時﹐登陸開始於凌晨4時30分）﹐
: 不是17日。
: : 蘇聯軍只派出8800多人 而且缺乏登陸必須的設施
: : 最後士兵還是游泳上岸
: 蘇軍兵力為﹐先遣支隊一個海軍陸戰營（欠一個連）﹐凌晨4時30分一次登陸。
: 第一梯隊﹐步138團（欠兩個連）﹐279炮兵團第2營﹐5時30分起﹐至上午8時登陸完畢。
: 第二梯隊﹐步373團+海軍陸戰營一個連﹐279炮兵團第1、3營。
: 上午9時起﹐至13時登陸完畢。
: 佯攻支隊﹐138團2個連﹐炮擊開始時。
: 總指揮兼第一梯隊指揮為101師師長（因故未登陸）﹐
: 實際總指揮為第二梯隊指揮﹐101師副師長（中校銜）。
: 怎麼算6個步兵營+1個海軍陸戰營應該不可能有8000多人。
: （以海軍陸戰營總人數783人推算）。
: : 日軍方面則有23000多人
: 日軍也沒有這麼多。
: 按日方資料﹐2萬3是91師團總兵力﹐其中74旅團及師團部在幌筵島﹐
: 因此在佔守島的僅73旅團﹐總兵力最多1萬人。
: 按蘇方資料﹐佔守島日軍8000多人。
: : 但戰時只準備對美防禦 靠蘇聯的海岸沒有太多防禦設施
: 佔守島是千島群島最北端島嶼﹐離蘇聯堪察加半島的距離是──12km寬的千島第一海峽
: （所以蘇軍登陸﹐炮火準備是從陸地上打過來的﹐就跟金門炮戰一樣）
: 自1875年之後﹐日軍即在當地布設對俄防御﹐特別是到日俄戰爭之後。
: 島上工事、坑道、炮台眾多﹐不存在所謂僅僅對美防御﹐沒有太多防御蘇聯的說法。
: 這就象﹐哪怕現在台灣跟菲律賓宣戰﹐也不會說布防超過50年的金門島僅僅準備對
: 菲律賓的防御﹐沒有準備對中國大陸的防御一樣。
: : 而且也在準備解除武裝
: : 但是這場仗打了四天
: : 才由日軍主動宣布遵守停戰投降命令解除武裝作收
: 8月18日開打﹐8月19日﹐日軍接到命令無條件放下武器投降﹐日軍就投降了。
: 所謂打了四天﹐是因為有部分日軍開打後對外通信中斷﹐需要逐一搜查藏身地並
: 告知命令﹐所以到8月23日才最終全部投降。
: 這場仗實際上就打了一天。（實際上到8月19日凌晨﹐日軍也已經大勢已去﹐
: 炮台被攻佔、反攻失敗、重要高地失守）。
: 8月19日之後﹐蘇軍繼續南下整個千島群島﹐由於已經接到放下武器投降的命令﹐
: 6萬多日軍未做抵抗直接當了俘虜。（這跟佔守島剛好是個對比）
: : 紅軍的損害1500人以上還超過日軍的約1000人
: 這不是蘇聯的資料﹐假設這傷亡數據為真﹐大概是把蹭破皮也算入傷員吧...XD
: : 這場仗要拿來比較兩軍強弱嗎?
: : 也不見得 畢竟當時日軍的補給線已經被老美拆了
: : 紅軍不惜血本強攻這座島遲早會落
: : 只是可以說明就算1945年
: : 戰爭根本就不只末期還結束時的蘇聯軍只要上級耍笨
: : 還是不見得能在登陸戰從日軍手中討到便宜
: 這場戰鬥恰恰經常被拿來作為日軍戰力低的案例之一。
: 在太平洋戰場﹐日軍經常用美軍海空軍太強大來掩飾自己的失敗﹐
: 而在佔守島之戰中﹐蘇軍沒有出動多少海空軍。
: （空軍為蘇軍78架VS日軍8架﹐但8月18日當地氣候差﹐
: 延至午後蘇軍才出動16架飛機轟炸﹐而日軍空軍也基本沒出動。）
: （海軍為蘇軍1巡洋艦、1護衛艦、1布雷艦、4掃雷艇。）
: 而且蘇軍是以少數兵力進攻多數兵力﹐但是日軍根本就守不住。
: 唯一有點看頭的是日本海軍在當地的兩個海岸炮台﹐其他日本陸軍在對抗上全面落後。
: 島上還有日本陸軍戰車第11聯隊64輛戰車（39中、25輕）﹐
: 作戰中日本戰車曾集中約40輛發動逆襲﹐結果被沒有戰車的蘇軍擊毀過半（21輛）敗逃。
: 另一方面﹐雖然日軍兵力人數居多﹐但是在武器上依然落後於蘇軍。
: （日軍輕機槍200﹐蘇軍370。日軍重機槍75﹐蘇軍120。
: 這數據也可以看出來﹐這個旅團算是滿編）
: 也就是說﹐此時的日本陸軍在臨戰狀態下﹐戰術、單兵對抗、火力裝備﹐
: 全面落後於蘇軍。
: 用蘇軍來做對比就能夠顯明﹐到了二戰後期﹐哪怕是美軍進行登陸不使用嚇人的
: 海空軍協助﹐直接用陸軍硬登陸上去﹐日軍還是會被打成渣﹐
: 還是一樣衹能靠躲坑道洞穴、自殺攻擊﹐來讓美軍傷亡。
: 因為雙方的士兵素質、軍官素質、軍事裝備差了至少一個級別以上。
: : 紅軍沒有美軍登陸戰時提供CAS的航空母艦
: : 包含大型戰艦在內的大量軍艦提供的火力支援
: : 也沒有LVT跟大量運輸各種補給的運輸艦
: : 如果老美沒先把日本海軍拆了
: 這個不能說明什麼﹐如果老美沒先把日本海軍拆了﹐聯合艦隊實力還在﹐
: 那老美也不敢登陸沖繩。
: 而且蘇聯也沒有撿日本海軍的尾刀。日本陸軍﹐特別是關東軍﹐
: 並沒有受到美國軍隊的攻擊而實力減弱。
: 甚至某些程度上來說﹐當時在東亞大陸上的日本陸軍﹐實力並沒有急劇降低﹐
: 也沒象太平洋的日本陸軍那樣﹐因為補給問題而餓肚子。
: 因此與日本陸軍作戰的蘇軍、國軍﹐都不能說是在撿尾刀。
: 這就跟歐洲戰場一樣﹐雖然德國陸軍的主力是折損在蘇德戰場﹐
: 但是西歐的德軍並沒有直接被蘇軍擊潰擊垮﹐所以美英盟軍在西歐跟德軍的作戰﹐
: 依然是實打實的作戰﹐怎麼可以說是補尾刀﹖
: 用你的鱷魚理論來說﹐就是日本有兩三條鱷魚﹐彼此間不相上下。
: 其中一條叫海軍的﹐被美國打得半死﹐此時北極熊過來﹐
: 一下把另一條叫陸軍的鱷魚打死了一半﹐這是實打實的作戰。
: 除非蘇聯象英國海軍一樣﹐此時組成遠東艦隊﹐跑出來圍毆東南亞的日本海軍﹐
: 才能說是補（日本海軍的）尾刀。
: : 那紅軍要在遠東跨海攻擊日軍控制的海島
: : 難度可能比德軍要登陸英國本土還大
: : 但是日本陸軍在大陸戰場被蘇聯軍打的很慘
: : 也是事實
: : 不過可以肯定的事情是
: : 蘇聯撿日本尾刀的時機選的很好
: : 而且跟美國站在同一邊所以最終大勝
: : 所以這討論其實很像討論北極熊跟尼羅河鱷魚
: : 哪個比較強
: : 我們可以分析說熊可以短時間雙腳站立
: : 可以使用雙掌攻擊 還會摔角技巧
: : 也會游泳還會爬樹 動作較為敏捷
: : 鱷魚則只會用咬的或用尾巴 動作較為遲緩
: : 所以整體來看應該是北極熊有優勢
: : 但是尼羅鱷到了北極早就因為體溫過低未戰先敗
: : 但是北極熊在尼羅河中跟鱷魚打架顯然也沒什麼勝算
: : 牠大概也會先熱死
: : 結果是尼羅鱷被一大群河馬圍毆到瀕死的時候
: : 河馬還從嘴巴放出核子死光砲之後
: : 熊出來多呼了鱷魚一巴掌 鱷魚死亡
: : 那哪邊比較強?
小弟是最近才閱讀本篇討論串的新人

討論頗為專業   小弟佩服

我的資料不如像c大、N大、T大如此詳實

只是看完本篇文章後

對於撿尾刀論仍有疑慮

想請教各位先進



關於c大與N大討論的八月風暴

c大是否認為"八月風暴時的日本關東軍戰力" 與 "1941年日本關東軍戰力" 差距不大?

所以不認同紅軍撿便宜之說?



雖說美國主要摧毀的是日本的海空軍力量

而大批日本陸軍滯留於中國內地

似乎與美軍相關性不高

但是日本在1945年春開始

飽受美國強大戰略空軍的摧殘

工業生產力幾乎毀壞殆盡

戰略資源又因南洋的相繼收復而急遽匱乏

在這樣國力大幅下降的情況下

若說關東軍戰力不受大幅度的影響

好像有點牽強...



小弟認為總體戰很難完全切割開來

又如德國

當精銳的中集與南集在1944年歐俄平原上飽受蘇軍的摧殘

西歐的美英加聯軍會不會因此而佔到優勢?

又如當美英戰略空軍對於魯爾區、漢堡等工業城市的轟炸

對於東方戰線難道沒有影響  使的紅軍獲得更大的優勢?

更別說是精銳的損失是德日兩國永遠無法彌補的損失

當太平洋島嶼烽火連天時日本肯定也派無能陸軍中的菁英派駐防守

巴格拉基昂時，美英正從諾曼地登陸了西歐，開始圍攻瑟堡，解放法國

巴格拉基昂動輒俘虜殲滅中集大部戰力

若沒有蘇聯  西歐戰場不會受到巨大影響?

撿尾刀之說或許是軸心派推託之詞

但若要說德國的東西戰線應該大部切割開來看

以及太平洋戰爭與八月風暴應該大部切割開來看

小弟存有很大的疑慮....



我相信如果紅軍於1940年八月出兵中國東北

關東軍最後的結局可能還是失敗收場

但必定付出的代價比1945年八月要高出很多(我假設日本仍未那麼快宣布投降)





其實我的另一個看法是...

被講撿尾刀又如何...

戰爭本就是贏了就是贏了

管你怎麼說失敗的藉口

日本也可以說要不是希老闆把優秀的的猶太科學家趕去美國

美國又如何能進行曼哈頓計畫以致廣長原爆?





那又如何??





※ 編輯: axlnslash       來自: 180.176.108.99       (10/08 05:25)
推 CCKAT:這種事後的政治宣傳大於過去的戰事考慮論點 看看就好
→ CCKAT:只有以為自己真的可以完全跳脫立場作出高人一等的公正言論自
→ CCKAT:居的人 才會追求這種其實跟戰事已經沒有任何實際瓜葛的推論
→ CCKAT:戰爭也者 跟地理 跟後勤 跟功能分配 根本不是單純人命死多少
→ CCKAT:的問題 真正的關鍵都是藏在細節裡 而不是自以為客觀公正的大
→ CCKAT:推論宣傳而已
推 CCKAT:還有 老美真的"撿人才撿超兇"的 維也納一堆學術份子逃到美國
→ CCKAT:猶太人就更別說了 連反納粹的德國人都跑到美國去反打自己人
→ CCKAT:就更別說 尼米茲跟艾森豪其實都是德裔美人.....連拿來打納粹
→ CCKAT:的日裔軍團也是這樣....
→ CCKAT:倒想問問 為何這些人不是逃或移民到蘇聯去?
→ Lordaeron:因為哪時蘇聯正在清算及大整肅, 你該不會不知吧?
→ CCKAT:哈哈哈XD 所以人命死多少算啥XD 就算現在 移民到蘇聯的又比
→ CCKAT:美國多嗎?
→ CCKAT:把蘇聯死多少人算作二戰的付出 很無厘頭
→ CCKAT:要幫蘇聯講話 拿人命出來講就搞錯方向了