Fw: [心得] 試論長筱會戰的實際情況

[Uber (鹿丸)]

※ [本文轉錄自 WarringState 看板 #14vhUebZ ]

作者: moonfly (真田左衛門佐月翔) 看板: WarringState
標題: Re: [心得] 試論長筱會戰的實際情況
時間: Sat Aug 19 16:54:27 2006


  先針對有海原戰場（設樂原戰場）上織德聯軍駐軍處進行說明。
  織田軍所駐紮的北翼、中央的地形為坡地，德川軍駐紮的南翼則較平坦。
  而且織田軍建立了一定規模的陣城（壕溝、切岸、柵欄等一應俱全）
  （三州長篠合戰記：二重三重の乾堀を掘って﹑土居を築き...柵を付）

  先還原北翼、中央部分的地形剖面

    ___柵__
          ︱   _柵_
          └—┘  ︱ _柵_
            壕    └┘  └﹏﹏﹏—

  學者現場考查的結果，南翼的德川軍只有柵欄、缺乏壕溝、切岸等防禦工事。

   ___柵_____柵____柵____
                        └﹏﹏﹏—


  長篠之戰的戰鬥情況

  關於通說中「織德聯軍三千鐵炮隊，以三段射擊徹底擊潰武田騎馬隊」
  既然三段射擊、全面開火、騎馬隊編制這三大要素都已經被證明是無法實現的空想
  那麼長篠之戰到底是怎樣的一場戰鬥？戰鬥情況又是如何？

  如果硬要找出織德聯軍在這場戰鬥的最高指導原則的話
  三河物語裡面提到一個重點：
  「然共﹑十万余之眾ハ﹑作（柵）ノ内を不レ出して﹑足軽計出して戦いけるに
　　信長ノ手エハ﹑作（柵）際迄おイ付け﹑其れよりは引いて」

  以上內容提到織德聯軍只派出足輕隊去引誘武田軍進入柵欄
  但是原則上不出柵欄，只在柵欄內進行戰鬥
  而柵欄的開口處，都是建立在騎馬武者難以行動的田地當中

  德川方史料大須賀記中提到
  「馬は御法度にて﹑出申さず候故﹑上下步立ちにて出﹑入亂れ御合戰始め候」
  （根據軍令不得乘馬出戰，必須要採徒步戰鬥方式作戰）
   註：身為軍監身份的大久保兄弟除外


  對照有海原戰場的戰鬥紀錄

  1.南翼戰線的山縣昌景率一千五百騎攻向敵軍
    將家康軍逼入柵欄，並試圖從側面突破柵欄（最終在九進九退後戰死）
    （甲陽軍鑑、信長公記）。
  2.在山縣隊反覆突擊時，戰線最北邊的馬場信房將佐久間追入柵欄（甲陽軍鑑）。
  3.內藤昌豐追擊瀧川一益，瀧川隊退入柵欄不敢出戰（甲陽軍鑑）。
  4.中央戰線的武田信廉前往救援山縣昌景
    但是織德聯軍的鐵炮攻勢下，信廉隊後撤（信）。

  就剛才所提到織田、德川的防禦工事與地形因素來說
  北翼以及中央採取誘敵深入的方式，雖然兩方白刃戰的戰績有目共睹
  但是織田軍利用地形高低差以遠程武器進行防衛、使用鐵炮狙擊武田領導階層
  造成武田軍在數進數退中喪失領導階層，最後在撤退時造成重大傷亡
  （因此軍令會規定織德聯軍不得乘馬，以利狙擊手確認目標）

  各戰國大名的軍法當中，友軍陷入困境時若不加以援助者均為重罪
  加上武田軍又有不得不戰的因素，造成武田軍一再向陣城的織田軍展開攻勢
  （奇襲隊造成武田軍腹背受敵、武田軍來時的路線僅容一騎通過等地理因素）
  武田軍只能不斷的攻擊試圖打破僵局，而被信長說是練雲雀
  （練雲雀指的是剛因季節換毛而飛不高的雲雀，而不是中文版翻譯「訓練過的雲雀」）

  憑良心來說，武田軍的戰鬥能力非同小可
  在柵欄、壕溝、切岸、遠程武器攻擊、鐵炮狙擊戰術下
  北翼的武田軍還能夠突破到第二層柵欄（真田信綱、昌輝兄弟戰死於北翼第二柵欄）

  南翼的德川軍在防禦工事以及地形因素下，一定是比較容易攻擊的目標
  不管山縣昌景是否是依據勝賴的命令而展開攻擊
  雖然沒有辦法順利的繞過柵欄對德川軍主力進行攻擊
  山縣昌景以及武田信廉的攻勢，還是對德川軍造成巨大的威脅

  在山岡的織田信長中，好像山縣昌景隊在第一次的「全面射擊」下重潰
  不久之後山縣就被鐵炮擊殺而死
  但實際上織德聯軍的鐵炮隊並沒有「全面射擊」、山縣昌景也九進九退的反覆攻擊
  （雖然山縣昌景戰死的時間並不能確定，但是如果鐵炮隊真如山岡小說如此神猛
    那麼老臣代表山縣也無法九進九退、另一位馬場也沒辦法撐到最後的撤退戰）

  結論

  對有海原戰場的戰鬥情況進行還原之後，回過頭來看幾位先進的意見
  1.齊射戰術的實用性（鐵炮數量等因素影響）
  2.鐵炮在長篠之戰所佔的地位
  3.騎兵的運用情況

  鐵炮齊射雖然非常的威猛，我個人也相信其實用性很高
  為什麼鐵炮齊射戰術在長篠之戰沒有發揮想像中的功能？
  難道真的是因為數量還不足的原因？
  我想真正的原因，是當時火繩槍發展、以及日本戰鬥理念的問題
  更可以斬釘截鐵的說「長篠之戰時根本沒有能力實行齊射戰術」

  鐵炮齊射是需要精密訓練才能實行的戰術
  一般通說認為織田信長實行兵農分離，因此可以讓士兵接受鐵炮的專業訓練
  但是在長篠之戰時，鐵炮兵並不是完全直屬於織田
  史料有明確記載的有筒井家五十餘（多聞院日記）、細川家七十餘人（細川家記）
  筒井家此時還屬於土豪聯合制度，違背了「兵農分離→實施專業訓練」的前提

  在三段射擊（應該說是三段式全面射擊）的開山始祖「甫庵信長記」中提到
  在開戰前一夜，信長召集了聯軍中所有鐵炮頭
  傳授他們三段全面射擊的奧妙之處，所以聯軍隔天可以依樣畫葫蘆的掃射武田軍
  （如果有人想寫一本戰國演義，我想這一段一定要採錄進去）

  鐵炮傳入日本之後，一直都是用在狙擊（如金崎撤退戰中杉谷善住坊狙擊信長）
  火繩槍本身不穩定的因素（火繩燃燒情況、走火可能性、多次發射後槍管積炭等）
  （我個人對歐洲戰況沒概念。前面有版友提到火繩槍的發射需要43動
    如此精密的動作、加上全面射擊的訓練，不可能在信長的傳授下一蹴即成）

  雖然在長篠之戰時，火繩槍還是用於狙擊、而無法拿來作全面射擊。
  但是鐵炮本身在長篠之戰中，還是扮演了重要的因素。
  掩蔽物是鐵炮狙擊的前提，織德聯軍的陣城防禦工事與鐵炮互相加成
  因此才能造成武田方將領多數陣亡

  另外關於騎兵的戰術運用上
  雖然騎兵佔了武田家戰鬥成員16%，但是就如同先前所說「騎馬武者為領導階級」
  如果要把騎馬武者編制成騎馬軍團，就好像把某一營的士官以上都匯集起來
  那樣底下的士兵要由誰來指揮？
  更何況武田家是土豪聯合制度，各軍團的主力還是在保持本家安泰
  就好像木曾投靠織田，頂多也只能說他見風轉舵、而不能強說他背主求榮

  日本馬的品種也不能像歐洲馬一樣進行突擊
  1989年7月，在甲府的武田氏館居曾挖掘到戰國時代的武田軍馬全身骸骨
  馬背的最高點也不過距離地面1.2公尺，但是肩甲骨特別發達
  所以主要用在負重、而無法進行衝鋒
  （戰國時代男子的平均身高為150cm左右，就算騎在120cm的馬上也沒辦法威武到哪裡）

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  由於本討論串有「越演越烈」的情況發生，懇請各位能夠注意措辭
  我相信版友應該有發現噓文功能已經被關閉
  原因就是不希望年初的事情再度發生

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◆ From: 220.139.208.203
推 popoka:頭推!? XD
※ 編輯: moonfly         來自: 220.139.208.203      (08/19 17:34)
推 Musasi:沒錯,學研曾提到這一點
推 weibolin:我也推
推 HunterTin:我也來推一個 !!
推 Iser1ohn:我覺得最後一句話大有問題……
  ↑其實最後一句話是玩笑話，重點在於前面所說「日本馬無法衝鋒」
    在鈴木真哉的書中也提到 NHK 的實驗，P樣也曾向大家介紹過
    所以我這一次不想再翻老梗充字數^^"
推 genewing:蒙古馬身高130cm 贏了...
※ 編輯: moonfly         來自: 61.228.196.123       (08/19 23:53)
推 momopopo:還有九進九出..說真的下馬打仗..在騎馬逃跑總共九次...
→ momopopo:我有點不能接受....
推 momopopo:山縣跟馬差不多高....
推 paulyung:蒙古軍隊每人可以分四到六匹馬，而且蒙古馬耐長跑。
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※ 轉錄者: Uber (114.32.10.148), 時間: 10/20/2013 09:21:29
推 NKN:那個說鐵砲齊射需要精密訓練的說法絕對是有問題
→ NKN:弩弓跟火銃這類武器就是主打使用簡便跟農民只要簡單訓也會用
→ NKN:最早火銃出頭就是捷克Jan Zizka在胡斯戰爭中率領鄉民使用的
→ NKN:雖然Zizka有對農民作軍事訓練 但是捷克鄉民的準備時間沒有很多
→ NKN:就可以殺得神羅騎士大敗而歸了
→ NKN:話說上面這兩篇似乎是很想對鐵砲火銃射擊的效果作翻案
→ NKN:但生平第一次聽到銃聲的馬會很混亂在世界史上有很多戰例實證
→ NKN:初期的火銃就算命中率不高 殺傷力也很驚人 日本進口火繩銃的
→ NKN:時期精準度也已經上升到熟練者可以做短距離的狙擊
→ NKN:而且火銃要做狙擊比日本傳統的和弓簡單(因為不用一直拉弓待)
→ NKN:如果有一千到三千挺的火銃 威嚇效果很大 實質殺傷也有相當能力
→ NKN:而且當時日本紀伊國已經有熟練使用火銃的集團出現
→ NKN:實際跟這些火銃兵交手過的織田方引進火銃使用戰術並不困難
→ NKN:匈牙利王馬提亞成立黑軍最初雇用火銃兵就是打胡斯戰爭的捷克人
→ NKN:有實戰經驗的胡斯殘黨兵將火銃戰術傳給匈牙利人
→ NKN:如果拿到新武器但不會新戰術 就雇用會的人來就好
→ NKN:關於武田的騎馬隊到底有多少人這確實不清楚
→ NKN:但既然都特地做了馬防柵來對付馬 當然是對武田的馬隊有忌憚
→ NKN:另外有一說是跟歐洲傳教士有往來的織田方很可能知道西班牙人
→ NKN:在義大利戰爭中使用過的野戰工事戰術
→ NKN:但這只是臆測無法證實
推 NKN:我不是特別要挺通俗說法 但是要翻案說這場會戰根本沒有騎馬隊
→ NKN:火銃也不具決定性 那不僅馬防柵是做心酸的 被火銃打死的山縣
→ NKN:跟土屋也太冤了 要單靠流彈在亂戰中打死指揮官級人物機率很低
→ NKN:火力應該是有相當的程度
N大推這麼多行，應該獨立回一篇較好 XD
說到騎馬隊，我把m大的另一篇也推在這篇下面吧

※ 引述《moonfly (真田左衛門佐月翔)》之銘言：
※ 引述《popoka (Life Life~)》之銘言：
: http://www.mainichi.co.jp/hanbai/nie/nazo_nihon4.html
: 可以參考這個網頁
: 1. 信長公記裡說到 長筱德織聯軍用"千挺"火槍 從未提到 3000挺(學者藤木正行指出)
: 2. 三連射 已有日本學者研究認為不可行(鈴木真哉) 會發生引火事故
: 4. 鈴木也說 交戰兩方的紀錄中最大的印象並不是火槍 而是築城 用此支持其築城論
: 5. 再者 騎兵下馬戰鬥才是真實最可能的狀況 甚至有沒有武田家騎兵衝鋒都遭到質疑

  先針對以上有關「武田騎兵」、「織德聯軍鐵砲運用情況」部分提出一點意見

  A.武田騎兵隊

  關於武田家的騎兵隊問題，我相信大部分的版友都有受過 P 樣的薰陶。
  大致上版友都有一個共識：武田沒有所謂騎兵隊的編組
  為了避免產生誤會，以下將以「騎馬武者」稱之
  此外由於以下內容多為老梗，故簡單敘述

   1.騎馬武者為中高階軍官，本身為領導階級，無法編成統一編制的騎兵軍團（後述）

   2.騎馬武者採下馬戰鬥方式
     （日本耶穌會書信：1552年ザビエル之書信、1571年フロイス書信
      1585年フロイス所撰「フロイスの日本覚書」均提到：日本騎馬武者採下馬戰鬥）

   3.由於日本馬的品種問題，騎馬武者無法進行騎馬突擊

  在這邊先偷懶一下，貼一下北條家的編制情況做為參考
  學研的「戰略戰術兵器事典」記載，後北條氏的馬迴眾岡本政秀（領60貫之中級武士）
  其下有四名地侍、十名足輕（一名騎馬武者、四名徒步武者、十名編制足輕）

  綜觀武田家的情況，根據武田流軍學‧信玄全集末書記載
  騎馬武者僅佔總人數之10.19%、佔戰鬥成員之16.41%
  所以這邊可以驗證第一點「騎馬武者為領導階級，無法編成統一編制的騎兵軍團」

  騎馬隊的部分就先暫且打住。

  B.織德聯軍的鐵炮運用情況
    （數量、三段射擊、一齊射擊、長篠之戰是否為大規模一齊射擊之濫觴）

    1.數量問題：

      以上網頁所稱信長公記的紀錄，在長篠之戰前就有大規模使用鐵炮的紀錄
      在元龜元年時，針對支援信長的紀州眾有以下記載
      「根來、雜賀、湯川、紀伊國奧郡眾二万ばかり罷り立ち...
　　　　鉄砲三千挺これある由候」
      （不過這段敘述有些曖昧不明之處
        有學者認為擁有三千挺的鐵炮的兩萬紀伊國眾，可能反而是支援三好軍）

      關於長篠之戰的鐵炮數量，一般認為三千挺首見於不可靠之甫庵信長記
      池田本信長公記為一千挺、藤本正行主張一千五百挺（可能是加上奇襲隊）
      但是由於信長的鐵炮、射手都是向後方其他未參戰之大名所借調
      所以應該也沒辦法正確抓出一個明確的數字

    2.三段射擊：

      如果以「一齊射擊」為原則的話，現在對於三段射擊主要有以下三種解釋
      a.甫庵信長記：三列射手採取前後交替之輪流射擊
      b.小和田哲男：採取一組三個射手、保持隨時有人可以進行射擊的情況
      c.學研「早合」：事先製作早合，來提高射手的連射速度

      不過b、c兩點雖然試圖解釋如何提高鐵砲隊的連射速度。
      但是卻也間接的證明一齊射擊是無法達成的任務

      如果以b（小和田哲男說）來看，每組三名射手隨時輪替
      但是每一名射手的步調必定有所不同
      三組一起進行射擊的話，會因為射手個人因素而造成無法一齊射擊的情況
      姑且不論未爆等情況，也許在第一次發射的時候三組可以同步
      但是接下來一定會越來越凌亂

      c 說法也是如此，雖然早合可以提高射速
      但是也無法讓所有射手全面開火「一齊射擊」

      a 說法看似可行，但是實際上有許多實行的困難之處
      即使織德聯軍的鐵砲隊在一夜之間有如神助、克服一切人為困難
      但是以有海原戰場的陣城結構來說，沒辦法容納三千人鐵砲隊
      更別說是排成三列前後輪替

      如果對於長篠之戰有興趣、並且具備日文閱讀能力的話
      上述網頁的鈴木真哉有一本長篠之戰的分析著作
     「鉄砲隊と騎馬軍団─真説・長篠合戦」(ISBN:4896917278）

      P.S.懇請各位版友稍微注意選字問題，長篠之戰不要打成長筱之戰
          （如果採注音輸入，「篠」與「曉」同音）
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   真田大助幸昌：

  「將たる者の腹切りでは佩楯は取らぬ，我は真田左衛門佐のせがれなり」

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◆ From: 61.229.125.52
推 momopopo:對吼...忘了選字常常把"篠"打成"筱".....
推 Musasi:還有把堀(窟)打成掘也不是一兩天的問題了...
推 popoka:板大真詳細 T_T 讓我想起了過去P大姐的有料文章...(遠目)
推 crazern:是呀 好懷念P大的考證以及她的文筆
推 TheBoyLee:P大真是令人懷念不已啊～
推 qaisgood:P大讓我們更認識歷史真相阿
※ 編輯: moonfly         來自: 59.112.89.50         (08/16 00:37)
推 FrankPallas:P姐，戰國版過往的榮光....(遠淚目)
※ 編輯: Uber            來自: 114.32.10.148        (10/20 10:07)
推 T50:網頁開不了   我想請問三連射會有引火事故的文章哪裡有  謝謝
推 T50:剛查到“戦国時代の大誤解"的blog摘要  裡頭提到的是三段射
→ T50:需要複雜的運動 要不然會誤射、暴発、引火事故跟打到自己人
→ T50:所以說齊射跟三段射擊是不可能... 但是我沒看到否定三段射戰法
→ T50:的可能性耶  現在看來頂多說這是一個需要強化訓練的戰術
推 bloodrose23:前膛槍時代各國軍隊都鬧過不少各種啼笑皆非的笑話...
推 suaowilliam:說到前膛槍笑話就想到滑鐵盧戰場上那隻被裝了20多發的
→ suaowilliam:槍...(第一發未發火,結果射手不知道繼續裝填射擊)
推 leptoneta:那是裝死不想殺人吧
推 Changvz:數百個領導階級騎馬武士帶著手下小弟向前突擊 因距離和
→ Changvz:速度差造成騎士集中在前方 步兵跟在後方 馬隊衝鋒就出現了
→ aeolusbox:除非你想死，不然會控制速度讓步兵跟得上或是乾脆晚點
→ aeolusbox:跟上，日本馬我不覺得能衝到一馬當先啦
→ aeolusbox:另外，這邊專業多了，八卦板之前篇討論到戰國，各種吹
→ aeolusbox:捧，什麼破萬火繩槍，什麼一輪下去敵方不死也殘一大半，
→ aeolusbox:都不知道該說什麼了...
→ aeolusbox:補充，沒記錯他是說這場戰役就破萬，戰國末期他說可以將
→ aeolusbox:近十萬，真的可以?
推 jimmy5680:戰國末期，全日本確實可能有十萬把火繩槍，但那是1600年
→ jimmy5680:長篠之戰的年代還在1570年代，這個時間點全日本不知道有
→ jimmy5680:沒有一萬挺鐵炮
推 qlz:a大,跟數字版認真你就輸了