Re: [心得] 試論長筱會戰的實際情況

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

較多人熟的日本戰國史討論還是比較多

Nagashino會戰的爭議點大概可以分幾個:

1.織田-德川方的火銃數及其效果:
被認為最可靠的史料"信長公記"中
提到是"千挺計"(約一千挺) 但是現存本中有一本寫三千挺
另一本則是一開始寫"千"但是又被加註一個"三"
因此被認為有可能是後世加註或抄寫錯誤
總之 最少1000最多3000 挺
另外鷲巢山的別動隊還帶了500挺
在當時的日本算是相當多的數量這無誤

至於火銃的效果
雖然火銃之後更普及有誤差
根據一則到島原之亂為止
對軍忠狀(戰役後對戰功跟負傷的表揚狀)統計
鐵砲傳來之後的戰役 火銃造成超過4成以上的戰傷
(鈴木真哉的"戰國鐵砲 傭兵隊" 他的其他著作也有紀錄這個自己的統計)

火銃會普及當然是因為這是一種很有效的兵器
還要加上導入初期的火藥轟音威嚇效果

就算導入初期火銃佔整體的部隊比例不高 集中使用也會有相當的效果
甚至日本的紀伊國火銃兵 流行小組戰術
由熟練的狙擊兵負責射擊 其他組員負責裝填
類似現代機關槍小組的用法
因此就算火銃數量同等
有比完全由短時間訓練的射手行排槍戰術的以上的威力是有可能的


2.武田的騎馬隊存在與否及騎馬突擊的可能性

首先甲斐是馬產地這無疑問
武田軍擅長用馬跟長筱會戰有用馬
這也有德川家康老爹跟"信長公記"背書
而且真要是沒騎馬隊
那織田-德川軍蓋馬防柵就是蓋心酸的了

但是具體數量不明確
有提到武田騎馬隊具體數量的是"甲陽軍鑑"的九千騎
但這本書是江戶時代的著作加上很多內容誇張
一直被認為可信度要存疑
(很多武田方面的通說都是這本出來的 山本堪助的事蹟也是這本寫的)

但是講到騎馬突擊的可能性
首先日本武士可以騎馬作戰這點毋庸質疑

騎射原本就是日本武士的傳統武藝
這在鎌倉時代擊退蒙古人的"蒙古襲來繪辭"中就有畫出來了
http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/index.html

日本馬雖然很小隻但是要載著日本武士趴趴走還是完全可能的
否則也沒有流鏑馬這種傳統武藝運動

蒙古馬也不大隻但是當年可就搞死很多漢人
西元前中國戰國時代的趙國就開始搞胡服騎射 當時連馬鐙都還沒有呢

既然可以騎著馬趴趴走沒有疑問
問題在於是否戰國時期日本武士的騎馬隊是否一改騎射
而是換作騎兵衝鋒?

首先各位一定知道日本有武士刀
武士刀最早的太刀形式據信就以在馬上使用為前提的
跟同樣搞騎射的中亞民族也有馬刀用來Hyahaaaaaa砍人腦袋
是同樣用途

戰國以後時代改變為以大量雜兵的步戰為戰爭主力
日本武士是否有集中編組騎馬隊?
至少有"母衣眾"之類的騎馬護衛隊存在是確實的
(母衣是四角綁在身後的一塊布 騎馬的時候布受風膨起 就有擋箭效果
 有學者親身測試證實有效)

但是這些騎馬部隊是否有集中起來作衝鋒攻擊
很決定性可靠紀錄是較少 但間接證據跟若干描述是可以肯定有存在

其實長篠的馬防柵就是一個證據 若武田勢
跟織田的其他對手都一樣只是步戰攻擊 那為何要特地做馬防柵?

但是可以確定的是到戰國後期 因為長柄槍 鐵砲的普及
騎兵對策流行 在日本的戰爭騎馬衝鋒的機會就變得很少

在據信黑田長政命令下所做的
大阪夏之陣的屏風圖中 騎馬戰鬥的人相當少數
絕對多數都是步戰
但是反過來說 屏風圖中還是有少數
在這長槍鐵砲的時代騎馬戰鬥的武者

http://youtu.be/25I6F8pFtcI
Samurai Battle Scenes 『大坂夏の陣図屏風』
Siege of Osaka Castle - YouTube

這張圖跟江戶時代繪製其他合戰屏風不同
有畫出士兵燒殺擄掠的場面
沒有後世紀錄戰史那種或多或少避開戰爭黑暗面的傾向
我個人是認為可信度跟臨場感都很高

總之 在長篠的問題上
至少"日本武士可以騎馬戰鬥" 這點有非常確實的證據
問題在於武田勢的騎馬隊數量跟實際的戰鬥法
沒有很確實的直接證據

但雖然不是很直接 馬防柵的存在本身就是一種證據


又 鈴木真哉這位有趣的戰國史作家 我個人也有看他的書
若干論述是頗為實在 但是他有對昭和時代的錯誤戰國歷史通說翻案
翻到有點翻過頭 為翻案而翻案的傾向 因此在日本也是毀譽參半

像是他也翻案說 日本刀在戰國時代並非主力兵器
這點現在被認為並沒說錯
但是他一度翻案翻到說日本刀只是砍腦袋才有用就有點太過頭了
很多CQB的場面或是當作備用武器日本刀還是很管用的
自古以來 弓兵 槍兵帶刀也是很正常的
否則中國人跟韓國人也不會留下被日本兵遠戰會放火銃
近戰時拿刀又很強的歷史紀錄
而且配刀就是帥又好看 所以大家都愛配刀

總之各位看鈴木真哉的書 或是有這個名字出現的文章
要稍微小心一點 他所引述的資料應該是真的
但是他本人根據資料所做的結論有時會太誇張
要自己參考其他史料打點折




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◆ From: 210.209.136.233
※ 編輯: NKN             來自: 210.209.136.233      (10/20 20:52)
→ NKN:又 "信長公記"現在google得到原文 天正三年五月長篠戰的部分
→ NKN:很多關於使用鐵砲的描述 也有提到武田四郎(勝賴)祕藏的駿馬
→ NKN:以及在戰鬥過程中有武田方的馬隊進攻 但是每次的攻擊都寫著
→ NKN:被鐵砲打倒過半擊退 有名的武田赤備跟黑備都被鐵砲打得很慘
→ NKN:只是這馬隊進攻到底人數如何跟攻擊方法 沒有具體說明
→ NKN:http://www.page.sannet.ne.jp/gutoku2/kouki.html 信長公記
推 Hartmann:大推
→ elmotze:個人是覺得和一向宗與雜賀眾等纏鬥多年的信長
→ elmotze:對於鐵砲狙擊主將的效果應該有很深的體認
推 elmotze:雜賀眾玩鐵砲那套有沒有山寨來用就有待高手驗證了
→ NKN:信長在長篠戰前本人就被鐵砲狙擊過 是日本史上第一起狙擊暗殺
→ NKN:長篠戰後次年攻擊本願寺的天王寺寨會戰 自己也在戰鬥中中彈
→ NKN:當時雜賀 根來等擅使鐵砲的紀伊人常作為傭兵在京畿一帶活躍
→ NKN:除了對本願寺的攻擊紀伊兵幾乎一至站在本願寺側之外
→ NKN:對三好三人眾的戰鬥中有兩方都雇用雜賀人的紀錄
推 yoyodio:1566年三村家親被宇喜多直家找鐵炮達人暗殺的紀錄如果屬實
→ yoyodio:的話，可能是更早的紀錄
推 fw190a:可能需要有人再PO一篇衝鋒的定義和難易度
推 LUDWIN:推考據
推 innominate:這篇也該m,我是覺得系列討論文要m就全m
推 wanters:以日本馬的體型跟品種特徵來說 武者騎在上面拿長柄刀槍去
→ wanters:揮打、掃人是可行的，但是沒辦法像歐洲騎士那樣用騎矛單點
→ wanters:突穿甚至彈開敵兵而破壞陣形，因為日本在來馬主要是走對
→ wanters:稱步法，穩定性夠但是缺乏爆發力，殺傷幾乎都要靠武者本
→ wanters:身的臂力來達成 所以的確要先定義做到怎樣算衝鋒
推 jetzake:如果要用騎矛戳人才算突擊 那只有中古歐洲有這種東西了...
→ jetzake:拿破崙戰爭到一戰年代配軍刀的騎兵還是可以"突擊"不是?
→ kerry0496x:騎馬突襲  "聽說"有外國人血統的魔風小太郎
→ kerry0496x:他的部隊才是真正會一邊騎馬一邊突襲的