Re: [問題] 為什麼羅馬可以強得這麼誇張

[wtj1003 (Emperor)]

※ 引述《FenixShou (屁豪)》之銘言：
: ※ 引述《jimmy5680 (會飛的企鵝)》之銘言：
: : 很想叫你自己查資料或爬文，這種問題討論到爛掉了還問，
: 首先感謝你撥空回答
: : 但是剛好最近玩關於羅馬的遊戲，好心回答和糾正一下。
: : 羅馬的優勢就是公民參與和團結，可以投資國內大量的資源，
: : 反正海軍這種東西有能力投入資源(包括人員和金錢)，
: : 陸地民族當然也可以插手海上，只是程度問題和花費時間而已。
: : 法國在太陽王路易十四的時代之前也是海軍頗虛弱，
: : 後來投資大量資源，成為西歐海軍列強之一，算是沒那麼誇張的例子。
: : 要不然我舉19世紀後半的日本和現在的中國為例，不知道你有沒有啥感想??
: 問題是羅馬是投入個十幾年就戰勝當時地中海的海軍強權
: 法國艦隊經營百年還不是被大英帝國艦隊打歪了嗎
: 我認為羅馬海戰能打贏迦太基就和剛成軍的法國艦隊能打敗英國艦隊一樣誇張
: 至於日本本來就有優良的海軍傳統,而中國海軍也是傳承了很久才有今日規模

    不好意思, 強行亂入
    羅馬與迦太基的海上之爭應該約是公元前263年
    那時的海戰很難取得相關技術嗎?
    羅馬一開始的確落後於迦太基, 但是別忘了有希臘在旁邊, 他們也有不差的海戰技術

    此外, 科技越先進越難複製.
    如果今天, 美國願意給我們F22的相關資料, 我們就能造出F22嗎?
    當然是不行的, 因為很多材料我們做不出來.

    相對的, 在羅馬準備要和迦太基爭海權時,
    初期的技術可以跟希臘取得, 向迦太基偷... 根本不需要從頭開始
    相關的材料不過是特定的一些樹種, 與大家都造得出的一些金屬.
    當時的海戰戰術多半是用艦首撞擊對方艦身, 與肉搏戰
    這些很難追趕嗎?

    難是難在貫徹始終上, 羅馬在共和時期的擴張侵略時, 無論遇到什麼困難.
    一旦決定方略, 就會貫徹到底, 也是羅馬興盛的根本.
    在這個過程中, 也奠定了羅馬法的威名.
    除去這點, 羅馬人並沒有特別突出的地方.

    法國跟英國爭海權時, 光是用艦炮擊中海上航行目標就是一項非常花錢花人才的項目
    兩者的難易程度是不可同日而語的

    此外, 日本的海軍頂多是自甲午戰爭後才有名氣吧, 不是 "本來就有" 吧?

: : 很想吐槽你的錯誤，首先，歐亞第一強國????
: : 你是不是忘掉塞琉古帝國、安息帝國、印度和中國了?
: 抱歉我的確忽略了孔雀王朝,這我沒注意到
: 不過我不認為把地中海變成內海之後的羅馬會不如孔雀王朝
: 塞流古接下來也被打趴了,秦帝國當時的範圍仍不出黃河流域,應該略遜孔雀王朝
: 至於帕提亞,雖然羅馬人打不進去,但考量到那是因為距離和地形等因素
: 我也不覺得帕提亞國力會比羅馬強

     "把地中海變成內海之後的羅馬"  <- 這多半是指羅馬-敘利亞戰爭之後
    羅馬擊敗當時的敘利亞已經是西元前 188年. 當時是西漢惠帝逝世那年

    自西元前 188年到西元前44年是羅馬共和時期真正把地中海當內海的時代

    同時期的中國是西漢呂后掌權到西漢元帝的初元五年,
        中間經歷了呂后, 文帝, 景帝, 武帝, 昭帝, 宣帝, 元帝
        幾乎是西漢的黃金時代, 我不認為比羅馬差

    同時期的印度是孔雀王朝分裂成巽伽王朝與百乘王朝的年代
        我對印度不熟, 有待強者補完

    同時期的中東是塞流古帝國,
        她經歷了最後的衰亡與被羅馬和安息瓜分的階段

: : 另外，我看你並不瞭解第一次馬其頓戰爭吧，
: : 當時馬其頓的對手大部分都是羅馬的希臘盟友，
: : 羅馬只派遣了一小批援軍(本土都被打爛了)，
: 雖然我對這場戰爭的了解遠不如先生,但我個人認為馬其頓打不進去的根本原因
: 是海軍被羅馬給毀了
: : 馬其頓根本沒想要也沒辦法打到義大利。
: : 再來，幾十年毫無作為，我看腓力五世和他兒子要哭了，
: 我所說的毫無作為是指對羅馬作戰方面
: 看到這裡我稍微對你的尖銳言詞感到有些不舒服
: 我並不是沒讀過相關資料,懂得很多,但也不用這樣瞧不起別人
: : 查個維基百科好嗎??
: : 當時馬其頓不斷壯大力量，誰跟你毫無作為，
: 壯大了老半天還是在第二次馬其頓戰爭被羅馬完全打回原形
: 這不就更加彰顯了羅馬的可怕

    第二次馬其頓戰爭的關鍵是  庫諾斯克法萊戰役
    簡單一句就是, 馬其頓在初戰得利後, 貪功冒進, 於是被逆轉慘敗

    就好像韓信攻趙, 戰前漢軍遜於趙軍, 於是韓信設背水陣, 大敗趙軍.
    兩者都是戰術成功後, 完敗對手, 跟戰前的國力比幾乎無關.
    只是羅馬比較像無心插柳, 韓信則是蓄意而為.

    馬其頓敗後, 國本被打光, 所以羅馬最終佔領其地. 就跟趙被韓信佔領一樣.

: : 不要因為繼業者諸國最後失敗就抹滅努力過程。
: : 最後，漢尼拔不管如何厲害，他手下的兵力就是那麼多，
: : 而且幾乎沒有攻城器械，所以才會一直希望南義大利倒戈，
: : 這場仗在義大利人大部分拒絕倒戈時就決定勝負了，
: : 迦太基戰敗只是時間問題而已，
: : 何況羅馬人仍然擁有許多名將和兵力，
: : 就算損失五分之一也比迦太基要多，
: : 你太誇大羅馬的實際劣勢了。
: : (不否認當時羅馬的聲望下跌很嚴重，但這不是物質上的實力比例)
: : 另一個明顯錯誤是"其他的超級強權從來沒有..."，
: : 中共曾經只有游擊隊，不知你認為現在的中國實力如何??
: 只有游擊隊的是中共,並不是中國這個國家的衰敗
: 中共本身也不是靠自己成長起來,還要多虧蘇俄的扶植
: 中國會有今日的強盛是百年來在列強角力鬥爭下從中獲益的結果,就像日本一樣
: 以及千百年來蠶食鯨吞擴張的廣大領土和眾多人民,這是無法抹滅的雄厚資本
: : 還有，打敗無敵艦隊並沒有讓英國立刻成為強權，
: : 17世紀初的荷蘭海軍比英國強非常多，西班牙海軍也成功重建到和英國一樣強，
: : 英國要到拿破崙時代之後才成為最強海軍。
: : 先寫這樣，有空再補充。
: 謝指教

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        歷史總是這樣  又翻過了一頁
            遺憾的是  當代的人沒有誰能看清楚它  是因為有太多的愛恨情仇
                後來的人也沒辦法從歷史學到什麼  是因為不能超越自己的情慾糾葛
                    於是  一頁  兩頁  ...  滿滿一本  同樣的錯  不斷發生

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◆ From: 220.128.66.252
→ FenixShou:馬其頓沒有在初戰得利吧,早在阿烏斯戰役腓力五世就知道
→ FenixShou:自己打不贏羅馬了,之後更是一路被外交牽制,最後戰敗
→ FenixShou:戰敗後簽訂條約放棄所有希臘領土,如此一來,他經營了大半
→ FenixShou:輩子的心血完全白費,就這樣付諸流水去了
→ FenixShou:腓力五世唯一有辦法打敗羅馬的時間點就只有漢尼拔還在
→ FenixShou:羅馬的那個黃金時期,錯過這次機會就再也不會出現了
→ FenixShou:不好意思我可能誤會你的意思了,你的想法應該是,庫諾斯克
→ FenixShou:法萊這場戰役中,馬其頓一開始取得優勢,後來卻犯下把方陣
→ FenixShou:開上山的蠢失誤,但是我的想法是,從戰略層面來看,馬其頓
→ FenixShou:一開始就沒有獲勝的可能了,除非再出個腓力二世或亞帝
→ wtj1003:是的, 我是指 "馬其頓一開始取得優勢" 這段
→ wtj1003:只要這戰是羅馬全軍覆沒, 那馬其頓在外交上就很有餘裕了
→ wtj1003:軍事上亦然, 內政上則是難以推測