Re: [閒聊] 二戰/內戰/韓戰的中國軍打接近戰

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

: → fc01:衝進對方陣地為什麼要拼刺刀?                                01/09 23:51
: → fc01:用衝鋒槍+散彈槍+火焰噴射器不是比較快?                      01/09 23:52

好問題

衝鋒槍+散彈槍+火焰放射器
都是第一次世界大戰中用在突破壕溝戰的陣地攻擊的
先進近戰武器

其中連發散彈槍是19世紀就有的美國土產 但歐洲不太流行
主要是因為有效射程太短 除了陣地攻擊以外不好用
而且需要專用的散彈彈藥 軍隊沒有閒錢為此多買彈藥

還有一個原因是發明幫浦式散彈槍的神人約翰白朗寧是美國人
這種散彈槍只有在新大陸才很流行
歐洲的散彈槍多半還是打獵用的老雙管散彈槍

衝鋒槍跟火焰放射器就是先進發明了

火焰放射器生產跟操作都很困難
戰術運用單位也需要特殊訓練
而且需要重要戰略物資的石油
所以在東亞不是很流行
事實上後來在二戰中也只有油夠多的英美用比較多


中國軍則在一戰衝鋒槍發明之後
對引進衝鋒槍還蠻熱心的
但受限於自國軍火工業能量有限以及內亂外患不停
連步槍跟步槍子彈都不夠了
開衝鋒槍生產線能量有限
而且再怎麼說也是野戰上更重要的機關槍優先
所以整體來說衝鋒槍的使用數並不多
但能弄到槍的話 使用衝鋒槍比日本人積極


日本方面的衝鋒槍研發生產狀況也差不多
雖然日本也有研究設計衝鋒槍
但因為正好部隊在換子彈要從6.5mm換成7.7mm
新口徑的步槍跟新口徑的機關槍的生產數就追不上了
要另外生產使用手槍子彈的衝鋒槍被認為成本效益太差
於是日本只有少量生產若干百式衝鋒槍

但日本軍有個毛病就是白兵主義至上
一戰之後因為日本軍參考歐洲大戰
得到的結論是 最後應該要靠攻勢去突破敵人陣地才能結束戰爭
加上日本軍日俄戰爭結束後 久未經歷跟列強對戰的殘酷戰陣
國內不知戰爭可怕的憤青就多
於是開始流行一種跟武士道相輔相成或是惡性循環的攻勢白兵主義
認為戰爭就是應該要由旺盛攻擊精神的衝鋒攻擊去擊潰敵人
刺刀於是成為這種攻勢主義的重要象徵


但撇開過度狂熱的白兵主義之外

其實也不只日本人忽視衝鋒槍的價值
衝鋒槍的價值也是在二次大戰初期才被證明的
否則英美法蘇等列強一開始也沒有積極替軍隊裝備衝鋒槍

美國人雖然發明了湯普森衝鋒槍
但是軍隊並沒有積極採用
20/30年代當時
主要被認為是警察跟黑幫在街頭槍戰中使用的武器


衝鋒槍的重要性獲得認可 有兩個關鍵戰役

1.
在西方 衝鋒槍發明國的德軍很積極裝備衝鋒槍
並且設計出了生產性很高的MP38/40衝鋒槍大量裝備軍隊
德軍在攻法國的西線戰役中大勝後
英軍開始認識到衝鋒槍的重要性 一開始是先向美國採購湯普森衝鋒槍
後來又生產了究極量產型衝鋒槍STEN 衝鋒槍才廣為普及

2.
在東線 比戰鬥民族還戰鬥民族的
超級戰鬥民族芬蘭人很早就認識到了衝鋒槍的價值
1931年就開始生產索米 KP/-31衝鋒槍
1939年爆發的冬季戰爭中
神出鬼沒的芬蘭滑雪兵拿衝鋒槍到處襲擊蘇聯軍縱隊
而且在各處戰線廣為運用索米衝鋒槍
比如"白色死神"席摩.海赫除了是狙殺505人的狙擊手之外
據信也用衝鋒槍幹掉了超過200名以上的蘇聯兵
被芬蘭人打爆之後
蘇聯人大驚於是才緊急開始設計生產衝鋒槍
先是1940年生產PPD40
1941年才生產著名的"波波沙"PPSh41衝鋒槍

所以總結來說你的問題可以這樣回答:


連發散彈槍=>只有美國人在用而且射程太短 需要專用彈藥
火焰放射器=>射程很短 操作困難 需要汽油
衝鋒槍=>發覺這很好用的時候大戰已經爆發了 芬蘭人跟德國人除外

但日本因為沒錢 加上剛好在換子彈
連步槍機關槍產量也不夠等原因 就沒有量產衝鋒槍


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.209.151.77
※ 編輯: NKN             來自: 210.209.151.77       (01/10 00:34)
推 kerry0496x:我還以為日本人在二戰很少使用衝鋒槍是小常識@@
→ NKN:從電玩入門的話 CODWAW的日本兵衝鋒槍普及率遠比史實高啊XD
推 leptoneta:總覺得這問題跟何不食肉糜有點像@@
→ vt1009:有看過之前日本機槍介紹的話可以想像 摳門如洪家的兄弟象
→ NKN:沒那麼負面啦 新手不懂歷史發問很正常 槍械史學校又沒教
推 HAHAcomet:推 比戰鬥民族還戰鬥民族的超級戰鬥民族
推 parislove3:超級戰鬥民族芬蘭人wwww
→ jetzake:窮兵用不起要灑子彈的槍械 這應該是理所當然的吧
推 GilGalad:有禮貌的發問大家應該要不吝於回答啊 :P 多一點鼓勵唄
推 jimmy5680:芬蘭人真的很恐怖，古斯塔夫手下的芬蘭騎兵就很有名
→ jimmy5680:而且還是只拿刀就敢上去拚命的，連手槍、弓箭都很少用
推 ronray7799:好險蘇聯先踢到芬蘭鐵板學到教訓 不然後來對德國會更慘
→ kurt1980:我真的覺得約翰白朗寧是Whisperer,和亨利福特一樣
推 panzerleader:玩CODWAW時 我還以為我在打德軍而不是打日軍....
→ panzerleader:裡面的日軍不僅衝鋒槍超多 連坦克都要挨兩發巴祖卡
→ panzerleader:才毀 如果現實日軍有那麼強 美軍非死百萬人不可
推 panzerleader:且中國撐不了半年 朱可夫會在諾門罕被打爆
推 su281:蘇聯PPSH不能不提到製造工藝，因為蘇聯的機械車削能力差，步
→ su281:槍產量低，衝鋒槍改用沖壓件，彌補步槍不夠...
→ su281:一戰俄羅斯三個兵一把槍，二戰蘇聯兵只有狙擊手才有步槍，
推 su281:剩下的雜兵去排隊領... 衝~鋒~槍~
推 c22748872:波波沙槍管會鍍鉻 耐操好凍拼第一 也不是沒下功夫
→ kurt1980:不知道他們對彈鼓裝填評價如何?
彈鼓裝彈量大 但是裝填困難而且容易故障 製造成本也高
所以跟一般形象相反 俄國的PPsh41 裝彈數較少但可靠的彈匣也用很多
另一款PPS42/43原始設計就沒有用彈鼓
甚至戰後的RPK機關槍還有用彈鼓裝彈 但後繼的RPK-74就完全沒有生產彈鼓
美國現代新設計的彈鼓如有名的C-Mag也是有可靠度問題
軍方還警告過士兵不要自購使用

推 vt1009:其實俄國人也懂炮艇機的 http://ppt.cc/fcMv
→ Hataqs:湯普森太貴, 所以有M3黃油槍.
推 Su22:國軍的德裝師,有裝備MP-38/40衝鋒槍嗎?
推 defenser:那個時候MP-38還沒出現吧
中國境內應該沒有MP38/40 有的話應該也是一挺兩挺的零星程度
德國自己再武裝需槍孔急 而且此槍推出時大戰已近 沒有出口餘地
但是中國很早就有部分兵工廠仿造德國的MP18
一部分還改設計為使用中國境內較流行的7.63mm毛瑟手槍子彈
也有跟國外如瑞士或義大利進口衝鋒槍
另外山西的閻錫山勢力下的兵工廠有仿造湯普森衝鋒槍
北伐跟中原大戰當時 有編制部分稱為機槍營或攻城營的部隊
配發衝鋒槍(當時又稱手提機關槍)跟手榴彈 專門用來攻縣城的城牆
但敵火下登梯爬城牆畢竟危險 死傷也很重
跟日本人開打之後就沒有什麼餘力生產衝鋒槍了
一直要到駝峰空運跟駐印國軍 接收美援英援
才有少量部隊配發美製跟英製衝鋒槍

→ c22748872:38/40 就是1938和40給與正式編號 據說連賣給中國的98K都
→ defenser:蘇聯大量使用衝鋒槍也是開戰後一兩年的事，而且是戰車步
→ c22748872:是品質較差的不良品
→ defenser:兵才大量裝備衝鋒槍，一般兵依然是摸心拿肝
→ Swallow43:品質差的98K直接都被德國顧問團給退貨了
※ 編輯: NKN             來自: 210.209.136.162      (01/10 22:40)
推 defenser:中國境內比較多的應該是可連發的毛瑟手槍吧
推 amurosheu:38/40不太可能，要也是MP18/28/34這種....
推 a33356:PPSh的彈鼓在裝彈時一不小心會夾斷手指這點據說頗受惡評...
→ a33356:不過交火時的高裝彈量是敵我雙方都說讚 所以應該算有褒有貶
推 defenser:蘇聯士兵上戰場時一般都只帶一個彈鼓，備用都用彈匣
推 a33356:另一方面，後來中國仿製的版本就沒用彈鼓了，從這點上應該
→ a33356:也可看出一些端倪(至少製造難易度是彈匣樂勝) 之後成為主流
→ a33356:的也是彈匣
→ Su22:http://ppt.cc/Zbjg 這電影裡面1:39拿的是那種衝鋒槍?
推 castlewind:M3？
M3衝鋒槍 中間還夾著一挺M1湯普森衝鋒槍(戰時生產型)
兩種槍1937年當時都不存在 考據不太嚴謹
但不要跟電影太計較
※ 編輯: NKN             來自: 210.209.145.18       (01/11 01:02)
推 c22748872:八百壯士柯俊雄都拿五七上陣了XD
推 hgt:電影裡日本坦克底盤是T-34
→ saltlake:那花機關槍是指?
花機關槍是MP18在中國的外號
來源有兩個說法 1.灑子彈=>灑花 2.槍管護罩有很多洞

推 a1e:說到黃油槍，之前利比亞內戰，反對派還有不少支黃油槍在用
一個驚人的事實是在日本陸上自衛隊M3還是現役武器
(當然主要是戰車兵或後勤單位等不太用槍的單位在用)
甚至傳說連第一次共同演習的美國大兵都不認得這款槍
以為是自衛隊的新武器
※ 編輯: NKN             來自: 210.209.143.175      (01/11 19:11)
推 c22748872:MG42改的MG3退役了嗎?
→ NKN:還早 步兵班中的MG3換成5.56mmMG4而已 作為各種車載機槍現役中
→ roseritter:沒衝鋒槍 就盒子砲頂著用啦 近戰好過栓式步槍
推 drg:雙手持快慢機(盒子炮)殺入敵陣. 這畫面也還不錯
推 reinherd:我手持盒子炮  過三關~~~~~~~
推 amurosheu:也還沒全換成MG4、事實上MG3還有很棒改裝套裝出來呢
推 amurosheu:而5.56的MG4也無法完全取代MG3的作用,所以又弄了HK121
推 Aternis:the first one SMG, is from Italy.
→ NKN:Villar-Perosa M1915只是打手槍彈的傳統機關槍啦
→ NKN:德國人發明的衝鋒槍是"機關手槍(Maschinenpistole)" 兩者不同