作者KoujikiOuji (古事記王子)
看板Warfare
標題Re: [問題] 近代歐洲以外的改革問題
時間Sun Feb 23 21:12:20 2014
※ 引述《jimmy5680 (會飛的企鵝)》之銘言：
: 其實就是想要問問，近代...恩，定義為17世紀以後好了，
: 在歐洲以外的政權受到外力挑戰而決定(軍事)改革的時候，
: 有沒有幾個關鍵的技術或制度可以象徵改革的成功或失敗 ??
: 當然我知道這種事情的因素很多，所以只是想要問單就軍隊來說，
: 是否有成功者普遍有、失敗者普遍沒有的項目。
我覺得沒有啊。
指標看看就好了，不准的。或者說，至少也要比較好幾個指標以後才說得準。
一般講中國近代史都從1840年鴉片戰爭開始說起。實際上，除了很難說對戰局有
決定性影響的明輪蒸氣船外，英國的武裝根本都是18世紀以後發展起來的，說過份一
點清朝是輸給了18世紀的英國，而這個英國和我們大部分人所理解的近代恐怕有大段
距離。
當然我們可以說發展出牛頓力學以後的歐洲基本上解決了大部分的機械運作在理
論上的問題，替後來工業的機械化提供了理論基礎(天曉得)；但相對來說，現代生物
學方面的知識基礎幾乎都是19世紀下半葉才建立起來的，在那之前歐洲人在(拿戰爭來
說吧)防疫方面比華人壓跟高明不到哪去，了不起就是外科手術做起來俐落許多。
(隔壁棚吵很兇的英法聯軍之役，每場戰役結束之後的奇觀之一就是排隊等候切除
患肢的傷殘戰士、一旁堆積如山剛鋸下的斷肢殘幹以及聞香而來的蒼蠅野狗。大概沒
多少人能從這等場景感受到進步文明的偉大。)
實際上，鴉片戰爭時雖然清軍的傷亡大得多，英軍無論在哪一場戰役中陣亡都不
超過二位數，但以死亡比率而言，英軍(10.5%)卻高過清軍(7%)。有兩千多名英軍死於
各種流行疾病，而英國當局對此基本上是束手無策。
而單以船堅炮利而言，不但英軍輕易取勝(鴉片戰爭中英軍最大型的戰艦，不過是
歐洲一般通用的74門炮的三等戰列艦)，和其他幾個擁有歐式海軍的國家比起來，清朝
大概也只有被痛電的份。好比說1830年代的埃及，100炮以上的戰列艦就有九艘，其中
的Misr級甚至載炮136-138門。至於土耳其，17世紀下半葉與威尼斯交戰時就有90門火
砲的戰列艦了，1807年俄土戰爭中的Athos海戰，顎圖曼的旗艦是120門炮的Masudiya。
要不是英國剛好第一個工業革命，中國剛好被英國打敗，鴉片戰爭大概也不會剛
好被視為中國近代的開端。或者說，就算清朝明明就曾被使用歐式武器的非歐洲國家
痛打甚至擊敗，即使是現代的史學家也不會想把近代的標簽貼在這些戰役的上頭。
(蒸氣明輪船給英軍帶來的主要利多是能把大型戰列艦拖帶到狹窄的河道裡面。但
是拖帶機動性欠佳的戰列艦本身不是什麼新鮮的主意，在黑海、地中海或波羅的海等
划槳艦與帆艦並用的場合，無風時就經常用划槳艦拖帶戰列艦。18世紀的俄土戰爭中
就曾發生過俄圖曼海軍死命把數量優勢的戰列艦拖近俄艦隊，結果風一起俄國人輕鬆
漂走的慘劇。
而因為1830年代希臘獨立戰爭的緣故，希臘人首先採用明輪戰艦，1840年代的土
耳其也跟風開始起造類似軍艦。因此單就物質而言，英國人的戰術所需的條件土耳其
人根本也不缺。)
: 我是因為想到"刺刀"這個讓歐洲邁向全火器化的重要發明，
: 才想到這個問題的。
: 以幾個我比較熟悉的例子來說 :
: 清朝，乾隆時期的清軍普遍使用火繩槍，沒有燧發槍也沒有刺刀，
倒是鋼輪發火的地雷從明末一直用到晚清，流行的不得了，簡直每役必見。這真
把我奇怪死了。鋼輪發火比燧發還貴，地雷還是消耗品，中國人到底怎麼想的這邏輯
。
: 似乎是到了清末練新軍才普遍化 ? (我不清楚，有請回答)
: 鄂圖曼土耳其，禁衛軍/新軍拒絕使用刺刀(就如同他們更早以前拒絕使用長矛)，
: 近身肉搏偏好彎刀，直到18世紀末出現的新制軍才開始普遍使用燧發槍和刺刀，
: 雖然還是敗多勝少，但是考慮到離歐洲比較近，受到的侵略比較嚴重，
: 似乎不會比清朝差(?) 至少武器看起來比較先進
: 以上兩個給我的感覺都是開始使用刺刀之後才真正有所增強，
: 雖然因果不明...而且我可能也有甚麼誤會。
我覺得無論是清末的新軍還是土耳其都沒有因為刺刀變強啊。19世紀初的土耳其
連埃及都打不贏。不過話說回來，其實這是因為埃及的改革比土耳其成功太多的緣故
。
至於清末的新軍，(從後見之明來看)已經是密集陣形宣告落沒的時候才開始採用
的，採用的時候就已經落伍了。
: 相對來說，俄羅斯在彼得大帝的時代剛好趕上潮流，
: 西歐開始普遍使用刺刀之後，俄軍很快就引進了這種發明，讓新式軍隊使用，
: 後來也成功的打敗了瑞典，成為東歐霸主，甚至很長一段時間都仰賴刺刀。
: 至於東南亞、中亞、印度.......等等地區的國家，很多都有引進刺刀，
普遍採用的是燧發槍。東南亞、中亞基本上沒在用刺刀，印度也只有錫克人系統
性採用。當然，東印度公司不算的話。
: 但是後來還是都被打敗+殖民，我的想法是他們的槍枝和刺刀數量還不夠，
: 像緬甸被英國打敗就是槍枝和火炮等先進武器太少。
: 至於波爾人...好吧，看來不能用波爾人來看刺刀的象徵性，
: 不過波爾人比較像是被人數壓垮的。
是地。之所以我要說刺刀的落後是後見之明，是因為直到一次大戰，密集陣形才
真正徹底被揚棄。儘管波爾戰爭本身就說明了維持這種陣形有多蠢──有好幾場戰役
英軍都是付出了對手十倍左右的傷亡才佔領陣地，或者說干脆就是被打敗了。波爾人
幾乎打的都是陣地戰或游擊戰，從頭到尾就沒打算列陣和英軍硬碰。
實際上，因為1871年普法戰爭以後歐洲本土沒有發生列強之間的大規模戰爭，不
但沒有多少人預見到密集陣形的式微，保守的軍方在教範裡頭還越來越強調密集衝鋒
(陣形還越編越密)和在心理上戰勝對手，尤以法軍為最。至於其他地區發生的戰爭，
不是被當作不懂軍事的鄉巴佬之間的泥巴仗(美國內戰，儘管實際上在內戰中採用許多
新發明，被許多人視為第一場工業化的戰爭)，就是理所當然的被種族歧視為天擇之下
優勝劣敗的結果(殖民地的劣等人種無法承受的心理震撼和傷亡，白人肯定可以克服─
─然後就變成一次大戰那種大屠殺)。
: WWII之後，航母或許可以看成一個靠海國家的力量象徵?
: 感覺有航母在手，就會被當作一定程度的強權，
: 不過這樣來說，也有泰國這種例外 (?)
: 隨便聊聊，希望有人可以提出貼近這種想法的意見 ^ ^
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◆ From: 118.160.74.130
推 jimmy5680:謝謝，不過我是有看到資料說馬拉塔帝國陸軍也有用刺刀 02/23 21:22
→ jimmy5680:雖然數量似乎不多 (1761年帕提帕特戰役) 02/23 21:24
→ jimmy5680:還是說馬拉塔帝國就包含錫克人?(我不太懂印度) 02/23 21:27
→ KoujikiOuji:不包括 錫克人實際上是完全照搬東印度公司的Sepoy 從 02/23 21:34
→ KoujikiOuji:武裝到戰術到訓練連口令都是外來語 02/23 21:35
→ KoujikiOuji:錫克人在印度西北 馬拉塔在西南 02/23 21:35
→ jimmy5680:西半部幾乎都在馬拉塔旗下，錫克人是被攻陷了? 02/23 21:52
→ KoujikiOuji:錫克人是19世紀初才興起的 02/23 21:59
→ jimmy5680:剛剛講錯，是18世紀中葉地圖；19世紀不都是殖民地了嗎? 02/23 22:03
→ KoujikiOuji:沒有啊 1849年錫克才被英國兼併 02/23 22:39
推 jimmy5680:喔喔，感謝，再問一下，他們是從馬拉塔獨立出來嗎? 02/23 22:43
→ KoujikiOuji:不算吧 其實他們就是錫克教的guru掌政以後變帝國 02/23 23:03
→ KoujikiOuji:1469年創教 1606年guru被蒙兀兒處死而軍事化 算半獨立 02/23 23:05
→ KoujikiOuji:更正 應該說guru掌政以後開始軍事化成數個獨立小邦 02/23 23:14
→ KoujikiOuji:統一之後成為帝國 02/23 23:14
→ KoujikiOuji:我查了一下 確實Maratha Sepoy用得滿多的 02/23 23:44
→ jimmy5680:打錯字，是"帕尼帕特戰役"，馬拉塔帝國被波斯擊敗 02/23 23:47
推 hgt:明朝雖有地雷 可是真有哪場戰役大量使用過嗎? 我很好奇 02/24 00:09
→ hgt:說是戚繼光對倭寇使用過 不知道是否有史料記載 02/24 00:09
→ KoujikiOuji:主要不用在戰役中 布防比較多 戰役的話 鄭成功被金厲 02/24 00:10
→ KoujikiOuji:打時用過 劉永福和法軍交戰時也用過 戰役中用不用得出 02/24 00:11
→ KoujikiOuji:很吃運氣 02/24 00:11
推 hgt:沒聽過明朝的敵軍因為地雷重創過 感覺不如震天雷實用 02/24 00:14
就鄭成功啊。
《從征實錄》：
「(鄭成功)隨諭諸將傳令曰：『虜吊(調)許多精銳，只攻此木柵籧篨，數日夜用
過癀炮不知幾千遍。今雖如此，平地未敢逼戰者，一則知我手段，二則意我必退回中
左。昨偵探來報，虜營中火藥錢糧不繼，盡在早晚一決。我諒今晚必大擊一番，明早
黎明，必併力來決一戰。如不勝，必退走矣。虜之伎倆在吾掌中，料之審矣。爾等須
諭將領，明早的來臨營。彼若欲過河時，必用空炮助其聲勢，愚我耳目，斷無自擊之
理。爾等須躦隊站立，各執大刀大斧，如耙上劈去，不准追逐。侯虜齊過河墘躦定時
，用
火攻齊發，一盡焚去，方准併力殺出。進前重賞，退後立斬，各依軍令軍法而行
可也』。
於是令諸將各回營。隨令戎旗神器鎮何明率洪善等，將所有火藥就夜分時，一盡
埋伏河溝邊，其藥心相續如地道埋藏法，候令而發。
虜果於初六晚迅炮大擊，連夜頃刻不絕，營壘一連，盡如平地，官兵多開藏地窖
中不傷，其所埋火藥亦無防礙。至五鼓，虜果放空炮，併營逼進。先用民夫扛運過河
車，頭疊用漢兵，二疊俱滿兵，湧逼直進。我兵死敵，用大斧砍下，三退三進，殺傷
相當。時戎旗鎮內班將蔣文、王朋、中提督將鄭仁、李昂、前提督下賴使、楊正、前
鋒鎮下蕭自啟等，賈勇百倍，砍殺尤多。虜見勁敵，率三疊滿將，蜂擁繼進，盡過河
溝，矢如雨下，人難站立。我兵站坐死拒。時天暫亮，瞭見虜盡過河。
藩令發起地炮
一連，將在過河之虜一盡燒死，委填河內，盡皆疊滿。遂令我兵一擁衝出。其未過河
殘虜，狼奔而走，擒殺無遺。固山隨令民夫運炮走回。此一敵也，死中得生，何啻背
水之戰。非本藩善戰親督，不至是也。」
推 jimmy5680:我記得靖難的時候，南軍有用來對付燕軍，布在燕軍的退路 02/24 00:16
→ jimmy5680:燕軍撤退時有受到打擊(有點忘記，可能有誤) 02/24 00:17
※ 編輯: KoujikiOuji 來自: 1.162.59.153 (02/24 00:26)
推 hgt:是火藥還是地雷? 上一段不是說神器鎮將火藥盡埋河溝邊? 02/24 00:32
→ hgt:而且是將過河清兵燒死 不是炸死 02/24 00:32
→ KoujikiOuji:地砲就是地雷啊 02/24 00:34
推 hgt:觀這兩段文義 所謂地砲是將火藥藥心相續如地道埋藏法 02/24 00:37
→ hgt:如果是地雷 為何不是炸死 而是燒死? 02/24 00:37
推 Hartmann:推 02/24 00:38
→ KoujikiOuji:..不然您以為我說的地雷是啥 02/24 00:38
→ hgt:蒙古軍攻汴京時 被震天雷炸死不少 連挖城牆的牛皮洞子都炸沒了 02/24 00:38
→ KoujikiOuji:明清的地雷很多其實就是銃砲筒截短裝火藥用同個擊發 02/24 00:39
→ KoujikiOuji:裝置同時引燃 至於那些砲筒要裝子彈 燃放毒氣 或者 02/24 00:40
→ KoujikiOuji:各種亂七八糟的配方都有的 02/24 00:41
推 hgt:我以為是這種 02/24 00:46
→ a33356:巴爾扎告訴你...... 02/24 01:25