Re: [心得] 七省號的軌跡與海上馬車伕的巔峰[6]

[KoujikiOuji (古事記王子)]

    恕刪大部分。

※ 引述《jimmy5680 (會飛的企鵝)》之銘言：
: 第二次英荷戰爭和第三次英荷戰爭中，荷蘭海軍的規模差異不大(主要是素質提升)，
: 以 1665年洛斯托夫特海戰(荷蘭海軍最大敗北)來說，
: 根據wikipedia，英軍有4542門火炮，荷蘭有4869門火炮，看來都已經遠超過明鄭。
: 還有就是，我不清楚明鄭所謂大型船隻噸位如何，
: 但是30門火炮，在歐洲海軍列強(英法荷瑞西)眼中僅是第五、六級左右，
: 也就是巡防艦 frigate 這種層級 ... 連戰列艦都排不上 Orz
: 難怪 VOC 最強大的武裝船隻不過是第四級的程度，就能讓明鄭陷入苦戰 ~

    這我覺得要反過來看。要對付荷蘭東印度公司，明鄭的火力已經夠了，其實有些
過剩。

    17世紀末東印度公司的船隻總噸位大約不到五萬噸，而澎湖海戰時明鄭大約有六
萬噸以上的實力，而這還不是其全盛時期的戰力。鄭成功時期可能有九萬多噸。

    http://cimon.pixnet.net/blog/post/3434070

    明鄭的大型船隻排水量大約在五百噸到八百噸之間。

    而荷蘭東印度公司要佈防的地區從開普敦一路尾迤到東印度，一次軍事行動能動
員的船隻了不起也就是20多艘。即使以一船70餘門炮的高標來計算，載炮也不過1500
門。實際上荷蘭東印度公司船隻的武裝大部份也就是與Frigate相當的等級(30餘門)。
明鄭就是載炮不到3000門，也有將近兩倍的優勢。

    清朝就更不行了，就我所見的資料而言，清艦隊的實力只會比明鄭更差。澎湖海
戰時明鄭的大型船可能有90餘艘，施琅的大鳥船僅56艘。

    我們在這裡架空的比較明鄭與荷蘭是很有意思的事，但對當時的人而言大概沒什
麼意義；他們思考的是怎麼打倒眼前的敵人。對荷蘭人來說，英荷戰爭迫使他們將武
裝升級到勉強與英國人抗衡的程度(其實還是差些)，從此開啟戰列艦的時代；但對明
鄭而言，將武裝升級到與對手差不多的程度，已經綽綽有餘了。

    http://cimon.pixnet.net/blog/post/16702672

    早在1630年代，鄭芝龍與荷蘭東印度公司交手的時候明鄭就已經建有30門火砲的
戰艦；既然明鄭沒有遭遇到戰列艦等級的挑戰，其武裝盡能夠對付，再加上其主要對
手後來變成滿清，明鄭更需要專注於陸戰而不是海戰，或者說其艦隊的主要任務是兩
棲登陸，那從登陸戰的標準來檢視其軍備而不是其他什麼艦隊決戰的標準，或許比較
適合。

    也就是說或許和歐洲的galley warfare作對比會比較適合。

    實際上，在鄭成功時代，比較大規模的海戰只有發生過一場而已；那場會戰就在
九龍江口的雞嶼附近，而明鄭的戰略意圖主要是阻止滿清登陸金廈兩島。鄭成功與荷
蘭人在熱蘭遮打的海戰，因為荷蘭人始終不夠力，規模不比鄭經所遭遇的荷蘭艦隊。
另一個值得思考的例子是，鄭成功想要當作金城湯池、總根據地來經營的海澄城，因
為黃梧叛變而失陷於清朝，明鄭一口氣丟掉二百餘門、近三百門紅夷炮──布防的重
點在陸上。由於船炮和陸炮的載具不同，為了在不同用途中快速轉用，明鄭也更偏好
傳統較輕型、彈重僅3到6磅的火炮。要不就是把船炮卸下後得另外伐木做炮架。

    (鄭成功取臺，荷蘭人後來派了一隻700人、11艘船的援軍──以一門炮至少3人來
操炮計，這支援艦隊載炮不會超過250門，不過相當於鄭成功在海澄不戰而失的火炮數
。)

    從上述這些事實來理解明鄭的艦隊大概比較貼切。

    在歐洲發生的戰列艦軍備競賽，明鄭沒有這個機遇參與其中；相對來說，瑞典、
丹麥、威尼斯，甚至土耳其與其在北非的衛星國，就算不是海權大國甚至根本不算大
國，也都勉力跟上了戰列艦的火力標準──17世紀下半葉的克里特戰爭與摩里亞戰爭
，威尼斯就有了80門火砲的戰列艦和90門火砲的鄂圖曼戰列艦交手。在這兩場戰爭中
，威尼斯和鄂圖曼都僱傭了許多他國的戰艦，威尼斯有法、荷軍艦助陣，援助土耳其
的則主要是英國。有這樣近水樓台的便利，即使國力較弱、做為海權國的條件較差，
也沒能阻止這些國家去建造戰列艦。

: 推 charles1975:明清鎖國 真的是很笨                                 02/26 01:34
: → hazel0093:這樣說來德川家光也很笨                                02/26 09:58
: → Bismarck:實在搞不懂拉日本來救援的心態是怎樣，這樣就會讓明清的   02/26 10:01
: → Bismarck:鎖國行為變得正當合理不笨了?                            02/26 10:01
: 推 Silverdawn:某人的發言立場很明顯阿                               02/26 12:34
: → QuentinHu:沒有人說日本不笨阿 所以大家一起笨很好嗎               02/26 14:33

    鎖國主要是指日本，中國一般說是閉關，不過這也不是很貼切的說法。實際上中
國也就是間歇性的實施海禁罷了，而在明清兩代與海外的交通量並不少，現在的學者
已經很少提閉關之類的講法。19世紀初清朝的商船總噸位也有68萬噸之譜；而在清初
18世紀上半葉，甚至荷蘭東印度公司還退出了巴達維亞到中國的航運線，競爭不過華
人海商和中式帆船是也。

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◆ From: 118.160.78.219
推 hgt:中國自乾隆之後就只開放廣州一地通商  恐怕東南亞商船獲利更多
→ KoujikiOuji:歐洲人到東南亞之後東南亞本地的遠洋航運幾乎全滅了
→ KoujikiOuji:到中國的外國商船幾乎都是歐洲船 美國獨立後有花旗船
推 hgt:所謂外國商船該如何定義? 例如呂宋船該算東南亞還是西班牙?
    船員、船隻類型、船東。華商的中國帆船，船員幾乎也都是華人。歐美船公司用
的歐式橫帆船，船員大部分不是歐洲人，就是殖民地的混血兒(葡萄牙很多)。東南亞
本地的遠洋航運，以泰國為例，船老闆全部都是華人，船員也是，船隻也是中式縱帆
船。實際上18世紀泰國連國內商業的絕大部分也都是把持在華人手中。

    呂宋的航運可以分兩塊：橫越太平洋載運白銀的船隻是歐洲船，到呂宋與西班牙
貿易的則絕大部分是華人的中式帆船。馬尼拉的民生必需品幾乎都是華人提供的。

推 hgt:東南亞殖民地華人海商 該算東南亞船 歐洲船 還是中國船?
    可以說是東南亞船，但沒有意義。這和現在一堆船公司的船籍是希臘或賴比瑞亞
一樣，掛方便旗，省一點稅，實際營運和所有權都在，好比說長榮吧，有一半的船都
是掛方便旗，而船籍國實際上根本管不到船公司。

推 hgt:多謝你的說明 不過華人商船多 不能說明清朝對海運多開明
推 hgt:反而是歐洲海運繁榮 進而造成清朝海運興盛
→ KoujikiOuji:廣東缺米時還大規模從泰國進口呢 清朝官方規定的 後來
→ KoujikiOuji:還成定制
→ hgt:船隻國籍意義不大  船隻出發地倒是有一定意義
→ KoujikiOuji:歐洲海運和清朝沒多大關係吧 競爭越厲害市場越小的
→ hgt:如果船隻多是從東南亞出發到中國 那清海運昌盛還是得力於歐強
    沒有呀，有規定只能從東南亞到中國，不能中國到東南亞？

    中國與東南亞貿易的典型是季風貿易，吹北風時中國商船到東南亞，南風反之，
出發地隨季風改變的。

※ 編輯: KoujikiOuji     來自: 118.160.78.219       (02/26 22:02)
→ hgt:我說的歐洲海運是指東南亞殖民地海運
推 hgt:我要說的是 清海運繁榮 非是清朝自己多努力 而是得力於歐洲列
→ hgt:強對商業之鼓勵以及制度之開明
→ hgt:清對海運還是很顧忌的
→ hgt:否則他不必只限制一地通商 也就是說清的海運可以更繁榮
→ hgt:如果他自己更開放的話
推 letibe:當時如果真的海貿港口沒有限制，清朝的經濟其實還大有可為
→ letibe:清代中期的地方城鄉經濟已經有初期資本主義的體系
→ letibe:可惜沒海貿幫忙，幼苗還沒起來就死在中央國營事業手上
推 donkilu:清朝的問題在於政府並未營造公正公開的貿易環境，而是方便
→ donkilu:行事搞十三行代辦。但這也是傳統官僚體系的極限了
→ donkilu:商業需要的法治，財產權保障，貨幣發行...清朝一概欠缺
推 letibe:yea這也是很重要的因素，還有一個更傷的是後來的維新改革
→ letibe:強調的全是國營企業，自然無法避免地遇上無效率和貪汙
→ letibe:晚清到現代中國(兩岸都算)，民營企業真正有長足的發展
→ letibe:應該等到美援期間的White Engineering Co.確立了遊戲規則
推 KevinR:$$