[問題] 甲午戰爭同時，鄂圖曼和中日相比?

[jimmy5680 (會飛的企鵝)]

1895年，清朝和日本打了甲午戰爭，

歷史課本都說是證明自強運動失敗、明治維新成功，

單就戰爭過程和結果來看，日本軍隊似乎確實比清軍強大(嗎?)


鄂圖曼帝國從1789年開始改革，中間數次被保守派反撲，

但是到1895年算是改革很多次了，

而鄂圖曼土耳其在大約同個時間點的武裝衝突有 :

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_involving_the_Ottoman_Empire

1894 薩松叛亂，因為亞美尼亞叛軍未能得到國際援助，被土耳其政府殲滅屠殺

1895 Zeitun叛亂，亞美尼亞人因為前次叛軍被屠殺而再次叛亂，

鄂圖曼軍隊遠多於叛軍卻屢次被擊敗，最後列強介入調停，亞美尼亞人得到一些權利

1897 希土戰爭，鄂圖曼陸軍壓倒性擊敗希臘，但是列強介入而阻止鄂圖曼繼續進攻


感覺有點矛盾...打叛軍民兵可能會陷入苦戰，打希臘陸軍卻能大勝...


希土戰爭中，鄂圖曼在最重要的色薩利戰場部署七萬兵力，四萬五千人參加戰鬥，

而且有德國軍事顧問協助指揮，這還不包含伊庇魯斯戰場的將近兩萬士兵。

(不知道wiki有沒有錯)

甲午戰爭中，在平壤交戰的清軍和日軍都不到三萬(吧?)，

但是考慮到朝鮮離華北和日本有點遠，似乎沒辦法比較。



wiki說鄂圖曼陸軍的武器比希臘先進一個世代，

(鄂圖曼用1890和1893年的德國無煙火藥毛瑟步槍；希臘用1874年的法國單發步槍)

這樣有比清軍和日軍先進(很多)嗎?

如果考慮再考慮到兵力和指揮官等因素，鄂圖曼軍隊是否算是改革成功?


wiki提到鄂圖曼改革的高峰和明治維新時代相近，

但是不斷提到俄土戰爭(然後俄羅斯幾乎都贏，只有克里米亞敗給聯軍)，

讓人懷疑鄂圖曼的改革成效。

有人可以說一下嗎?

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假如這樣我也死不了，我就會成為高手。
                                             ~ <武道狂之詩> 荊裂

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◆ From: 140.112.106.188
推 QuentinHu:課本的史觀很有問題阿 前幾天才跟不懂歷史的朋友聊到
→ QuentinHu:就戰爭的結果來看日本的軍隊的確贏了 可是只拿單場戰爭
推 QuentinHu:就做為衡量"成功"與"失敗"也太武斷
推 hazel0093:1.課本篇幅有限你要怎麼辦
→ hazel0093:2.這個你去看看國共內戰和中日戰爭就知道了XD
→ godivan:其實...甲午戰爭並不是日本軍隊對中國軍隊...
→ godivan:實際上那時候清朝一堆省都不鳥北京(東南互保有聽過嗎)
→ jimmy5680:但是去打仗的部隊仍屬於清軍啊，只能說未盡中國之力
推 sam09:東南互保不是庚子事變才出來的？
→ saltlake:東南互保是庚子拳亂的事情
推 sam09:甲午戰爭中國軍隊的主力應該還是淮軍
→ godivan:阿 說錯了 不過我記得甲午戰爭清朝方的參戰軍隊...
→ godivan:應該說只有淮軍...其他的幾乎不鳥
→ sam09:其實不只淮軍，還有毅軍、湘軍和一堆雜牌部隊，不過最主要的
→ sam09:部分還是淮系的部隊，北洋水師應該也可以算是淮軍遠親
推 hgt:啊不都是中國軍 難道淮軍戰敗 所以只有淮系地盤要賠款?
推 donkilu:課本篇幅有限啦，這邊的簡化還算可以接受(非欺騙or隱瞞)
→ EvoLancer:海軍的話 北洋海軍跟聯合艦隊交拼 其實黃海海戰並沒有
→ EvoLancer:太大差別 甚至北洋海軍還打出超水準表現 但是陸軍就...
→ jimmy5680:大家跑題了，重點是鄂圖曼有比清\日強嗎?
推 time3Q:甲午前夕，鄂圖曼(應該)比清、日還要弱。先不提1877年鄂國
→ time3Q:就被打成"西亞病夫"(原來是歐洲病夫)，光是財政權被歐洲列
→ time3Q:強共管(賠款過大)，就說明鄂圖曼的國力與地位之虛弱。不過
→ time3Q:就實際戰力來說，鄂國的軍隊可能略贏過時的湘淮軍(前膛槍過
→ time3Q:多、後膛槍過少)，但是大清的後勤勝過土耳其(人口十倍)，所
→ time3Q:以實際交戰的話，大清很可能會先敗後勝，最終獲勝
→ jimmy5680:日本人口也不多啊，還要考慮1880年代德國對土耳其的支
→ jimmy5680:援，土耳其全部都是德械部隊耶
推 time3Q:外國支援不應該算進來吧。就好像日俄戰爭雖然大致上日本勝
→ time3Q:利，但因為日本的戰費有三分之二是向英美貸款的，所以明眼
→ time3Q:人也不會認為日俄戰後，日本的國力超過俄國
→ jimmy5680:我講的是物資、武器和顧問的援助，不是派兵參戰
推 time3Q:英美也沒有派兵支援日俄戰時的日本阿。J大如果要算外力因素
→ time3Q:的話，那就要考量實際的外交情況。清土海外作戰，德國沒有
→ time3Q:支援的理由，土國的德械部隊沒有後續供應，必將快速消耗，
→ time3Q:那麼後勤較優的清朝，很可能會獲得最後勝利
推 darkdog0430:淮軍已經是清廷最強了,配備鋼砲300門以上,其他動員尚
→ darkdog0430:有湘軍和各省練軍,動員之大難以計數,但整體素質相距太
→ jimmy5680:那...甲午戰爭清朝為何無法支撐到最後？
→ darkdog0430:大,如日軍紀載清軍1000米外就開槍,日軍近迫就丟下炮位
推 time3Q:因為日本距離北京太近了，清廷沒有遷都好抗戰到底的心理準
→ darkdog0430:袁世凱也說清軍慣先以少數精銳出戰,前鋒一敗則全軍動
→ time3Q:備(怕動搖國本)，所以讓日本一戰功成。但日本贏得也非僥倖
→ darkdog0430:搖,故清陸軍士氣低訓練差,再加上日軍在幾次攻防戰中運
→ darkdog0430:氣實在不錯,而日軍最弱的後勤能力卻沒有被清軍破壞,據
→ darkdog0430:日軍攻台所述,台北到新竹不過百餘里,每個兵站部都被民
→ darkdog0430:軍攻擊,但甲午戰爭日軍兵站線長達千里,卻是安全無虞.
→ liuyushyr:推那麼長，何不回文?
推 darkdog0430:寥寥幾句不成文阿XD,有空再補充當時清軍局勢有多劣.
推 hcju:鄂圖曼比中日更不利的點太多了 多民族的種族問題 宗教的衝突
→ hcju:又身處火藥庫位置 歐陸列強對其的干涉更多更直接...
推 hcju:是說甲午之敗更像是政治失敗 領導的統治者已經沒有信心持續軍
→ hcju:事行動 這也是數十年對外戰爭失敗種下的果 不然太平天國的衝
→ hcju:擊更大 失去領土更多 但還能持續進行軍事行動...
推 a33356:大家在考慮清朝的選擇和戰力，要計算到一點，當時的清朝在
→ a33356:制度上並非近代國家，"應該"也沒有類似動員體系的制度讓他
→ a33356:們把國力完全轉化為戰力，所以幾支正規軍拚完清朝就謝謝再
→ a33356:指教了，而不是像二戰德國那樣可以連老人小孩一起動員起來
→ a33356:保衛柏林，因此清朝在調動軍隊時應該會比我們所推估的要再
→ a33356:保守一點
推 darkdog0430:再推連結,值得好好細看.
→ FMANT:日本檄文主打滅滿助漢  清軍漢兵普遍沒有興趣幫滿人守國門
→ FMANT:日本王師所向披靡  逼得滿人盡速割地了事  不然北京馬上淪陷