Re: [問題] 甲午戰爭同時，鄂圖曼和中日相比?

[hgt (hgt)]

※ 引述《jimmy5680 (會飛的企鵝)》之銘言：
: ※ 引述《Nomic ((Nomis))》之銘言：
: 恕刪。
: :     同樣的武裝對比普法戰爭，結果卻大不相同；裝備較落後的銅砲來對抗普魯士的
: : 法軍基本上就是被克魯伯鋼砲擊敗的。而日軍也和法軍一樣愛用空炸信管，不用普魯
: : 士的落地開花彈，打出來卻是不同的結果。總之甲午戰爭光看兵裝的利鈍是不準的，
: : 不足以解釋會戰的勝敗。
: 謝謝回應，也就是說使用的裝備不但相差不遠，也不是關鍵的因素。
: 那除了裝備之外，如果想要比較鄂圖曼和清朝、日本的軍事力量，
: 還有哪些客觀的數據可以參考?
: 兵力嗎?
: 我查了一下資料，
: 鄂圖曼在1890年代採取大陸軍主義，把海軍的預算都轉給陸軍，
: 戰爭時期的兵力可以達到將近百萬人(理論上應有90萬人)，
: 其中約75萬人有受過比較完整的軍事訓練。
: 甲午戰爭時的清朝有接近七十萬的正規軍，
: 但是有人說這些正規軍僅包含八旗和綠營，
: 如果加上湘軍淮軍之類的會超過百萬，
: 如果大規模徵兵還能再湊出好幾百萬人。
: 日軍甲午戰爭前夕動員二十幾萬人，
: 或許還可以湊出更多人力?
: 一個問題是 : 這些都只是帳面數字，我不確定有多少兵力可以集結到邊境，
:              打到海外就更不用講了。
: 至於指揮官素質和編制之類的問題，我也不清楚...
: 另外，讓我感到相當驚訝的是鄂圖曼因為把海軍預算砍掉，
: 有八艘主力鐵甲戰艦的龐大艦隊處於無法作戰的殘破狀況，
: 大概連清朝都打不贏。


      基本上從對列強的作戰中 可以知道大清跟鄂圖曼是在不同等級的

      首先講鄂圖曼 自從帖木兒之後 沒有任何歐洲列強可以攻破

      他的首都  讓鄂圖曼皇帝逃跑

      反觀千里迢迢遠征的英法聯軍 八國聯軍  輕易擊破北京

      另外俄土戰爭中  雖然土耳其戰敗  但是除去病死及受傷後死去的人數

      至少也擊斃了俄國及其盟軍40000人以上

      大清從鴉片戰爭起到滅亡為止 恐怕加起來擊斃的外軍數目都沒有四萬

      當然你可以說西方軍隊到中國的不多 但也可以看做西方軍隊很輕易

      就能擊敗清軍

      而且鄂圖曼帝國晚期又出了凱末爾這神人

      擋住了協約國50萬人的登陸   50萬啊   要是50萬軍登陸大清

      慈禧豈不是要跑去烏魯木齊躲起來了XD

      別以為看人家吃火雞肉很好啃  人家是獅子  可是大清是軟豆腐

      連火雞肉都啃不動












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◆ From: 123.195.15.39
→ EvoLancer:八國聯軍人數比原PO說的少個零 慈禧就烙跑到西安
推 jimmy5680:了解了，那鄂圖曼和日本比的話呢?
→ hgt:半斤八兩吧 也許海軍不如 但鄂圖曼陸軍是可以承受大傷亡數的
→ easycompany:清朝除甲午之前都是碰小規模遠征軍而已
→ easycompany:鄂圖曼可是都正面硬扛列強...
→ hazel0093:中國也真神了，要強暴強，要弱爆弱
→ hazel0093:再者說大清看似極權，還真是散散麻麻的
→ eunacat:還不就野心勃勃無能自大愈弱則弱遇強則更弱
→ time3Q:可惜不能噓。hgt時間亂套一通，根本無法說明大清的真實國力
→ time3Q:簡單說大清後期一直處於低度動員的狀態，稅率在甲午戰前更
→ time3Q:十多年都保持在6%的極低狀態，所以甲午前後清朝的陸軍很廢
→ time3Q:，但是北洋艦隊很強，所以1885-1894年間大清國際地位達到
→ time3Q:鴉片戰後一百年間的巔峰(也是一百年中海軍顛峰期)，比西亞
→ time3Q:病夫土耳其的地位要高多了。大清是甲午戰敗，才開始被西方
→ time3Q:貶為東亞病夫、八國聯軍也才能輕易攻入北京(北洋艦隊滅了)
→ time3Q:。而且經過清末十年新政，清朝的國力在1910年也明顯重新超
→ time3Q:越土耳其。北洋新軍和湖北新軍加起來，戰力已超越了土軍
推 Uber:老佛爺：哼哼 你們就關心北洋 就不關心我六十歲修園子啦?!
→ hgt:俄土戰爭跟達達尼爾戰役年代可以去查一下
→ hgt:實力跟地位有甚麼關係?   鄂圖曼離列強那麼近 常吃敗仗正常
→ hgt:不代表大清吃敗仗少就比較強
→ time3Q:國際地位優先反映在海軍實力上，前面K大的推文已說明1894年
→ time3Q:北洋艦隊強過土耳其海軍，可證明大清在甲午前夕比土耳其強
→ hgt:輕易擊敗的事實沒法改變 你用海軍數量說嘴也沒用
→ hgt:1900年八國聯軍輕易攻破北京  人家再怎樣都沒那麼軟過
→ hgt:達達尼爾戰役 鄂圖曼也不用甚麼海軍 還不是擋住協約國
推 kusanaki:請問列強打滿清有動員到俄土戰爭俄國的規模過嗎?
→ hgt:應該要問清朝的動員能力極限在哪  不是人多就能動員多
→ kusanaki:不算克里米亞那種規模的話
→ hgt:武器後勤才是能動員多少的關鍵  沒有這些 再來一百萬也是一觸
→ hgt:潰
推 leptoneta:後勤? 俄國表示：
→ time3Q:一味強調大清輕易被擊敗，怎麼不提1912年巴爾幹戰爭中土耳
→ time3Q:其被希臘、保加利亞、塞爾維亞四國聯軍給"輕易擊敗"？
→ hgt:把數字拿出看看 況且人家有擋住列強的實績 大清沒有
→ jimmy5680:跑題啦，我回一篇
→ hgt:不要說勝利 交換比也從沒好看過
推 calebjael:俄土戰爭時﹐俄軍就有機會攻佔伊斯坦布爾了﹐不過奧斯曼
→ calebjael:很命好﹐地理位置重要﹐這使得每次帝俄大勝﹐英法德就會
→ calebjael:出來要求帝俄吐出來﹐反之英法在東地中海地區也一樣。所
→ calebjael:以歷史課本都有說﹐東西亞兩病夫沒有被瓜分﹐是因為列強
→ calebjael:利益沒喬好﹐而兩國的區別﹐在於奧斯曼離歐洲近﹐列強經
→ hgt:所以c大想解釋甚麼?
→ calebjael:常親自插手﹐土耳其軍隊中一堆堆列強軍官團在幫訓﹐還可
推 leptoneta:土耳其沒你想得好 別為了醜化清朝而捧高土耳其
→ calebjael:以欠錢買武器﹐而中國沒有列強直接插手、扶植政變﹐加上
→ hgt:比較雙方而已 沒特別捧高鄂圖曼
→ calebjael:有個競爭者日本的存在﹐又腦殘到對列強全體宣戰﹐才顯得
→ calebjael:更悲慘。如果雙方換位置﹐那歷史又不同了...
→ hgt:那得去空想版開一篇兩國換位置之後會如何 這篇不討論這個
→ calebjael:另外﹐土耳其實行義務征兵制﹐輕易可出動幾十萬軍隊﹐還
→ calebjael:有大批高加索山區、巴爾幹半島的近代要塞﹐而清朝當時在
→ calebjael:遼東、華北幾乎沒有幾個搭配合理的要塞能夠作為防線中堅
→ calebjael:因此構築不起近代防線﹐就不能跟敵人拖入放血消耗戰。至
→ calebjael:於土耳其這套體系的弱點﹐則是內部脆弱﹐因為征兵也好、
→ calebjael:要塞群也好﹐都依賴於內部的穩定﹐一旦阿拉伯人或土耳其
→ calebjael:人自己來個“西亞太平天國”﹐土耳其改朝換代指日可待。
→ calebjael:這些都是跟國力無關的。就如今天的北韓對南韓﹐前者國力
→ hgt:事實是鄂圖曼活得比大清久 看不出大清是多穩定
→ calebjael:向軍事傾斜、各地要塞化（二戰日本也是）﹐軍力會更強﹐
→ calebjael:打起來也會傷亡更大﹐但純論國力﹐後者可能更強﹐不過是
→ hgt:南韓比北韓強多了XD  沒糧食軍備落伍  兵多也沒用
→ calebjael:後者沒有將國力向軍力傾斜﹐國家體制不同。活得久就是穩
→ calebjael:定﹖ROC在大陸活到1949﹐日本在1945被換血﹐看來ROC在大
→ calebjael:陸一定是沒有軍閥沒有共匪的穩定社會...另﹐土耳其也缺
→ calebjael:一堆物資﹐前已述﹐是列強各自牽制﹐所以時不時有英、德
→ hgt:你講了那麼多都只是跑題 講的東西也沒實據 可以停止了
→ calebjael:給他輸血。如果中俄全力支持北韓﹐難道南韓很容易統一﹖
→ calebjael:抱歉﹐一開始推文的時候沒看到是你的文章﹐失言了。
→ nawussica:作者先看清楚
推 su281:凱末爾真神人也~無怪乎土耳其人尊他當國父...
→ su281:咱孫先生要是也有這種水平就好了...