Re: [討論] 1640年代的各國軍事水平

[jimmy5680 (會飛的企鵝)]

: → hgt:1643年耶  不知道j大有無興趣跟1644年的中國軍隊對比一下       03/12 21:40
: → hgt:陣形 戰術 武器都行                                          03/12 21:41

老實說，我對明末清初的軍隊不太了解，所以乾脆把其他地區也加進來討論，

有錯誤的地方也請不吝指正。


1640年代的各大區域中，能夠視為最強的軍事集團者如下 :

西歐    西班牙帝國      總兵力二十幾萬人        常備軍數萬人
東歐    波蘭立陶宛聯邦  總兵力十幾萬人          常備軍僅數千人
西亞    鄂圖曼土耳其    總兵力三十幾萬人        常備軍數萬人
中亞    薩非王朝        總兵力十幾萬人          常備軍數萬人
南亞    蒙兀兒帝國      總兵力二十幾萬人        常備軍數萬人

波蘭和西班牙的地位此時已經受到嚴峻的挑戰，挑戰者如下 :

東歐    俄羅斯沙皇國    總兵力十幾萬人          常備軍數萬人
西歐    法蘭西王國      總兵力二十幾萬人        常備軍數萬人

(數字大概就好，不要苛求)

明朝在1643年派孫傳庭指揮十萬大軍攻打李自成，勝負在這裡不是重點，

重要的是僅存半壁江山的明朝仍能動員並集結十萬人的主力野戰軍，

此時東亞以外的政權中，能夠集結十萬野戰兵力到同一戰場的只有鄂圖曼土耳其

(波蘭最多八萬，西班牙最多八萬，薩非最多五萬，蒙兀兒最多五萬)


不過兵力也不是全部，接下來討論其他方面


裝備

根據板上爬文以及網路資料，晚明軍隊和其他強權一樣是冷熱兵器混用，

但是比起其他強權的單兵火器清一色是火繩槍和輪簧手槍，

明軍除了鳥銃之外還有很多三眼銃、火箭之類的早期火器

盔甲方面我是外行，留待他人補充

明朝步兵和蒙兀兒、鄂圖曼步兵一樣，冷兵器五花八門，

不像西班牙、波蘭的步兵，幾乎都是長矛和刀劍 (波蘭有用斧)

明朝火炮數量非常多(人均火炮數可能是第一)，但是平均磅數偏低

明軍似乎也有使用大量的軍用馬車，波蘭和鄂圖曼也有類似的編制


陣型

明朝比較像是鄂圖曼那種鬆散的戰陣，適合隨時需要機動性的環境，

但是因為所謂的明軍本身就分成很多派系，所以也未必如此

因為我對明軍不熟，留待補充

波蘭和薩非的步兵多少受到西班牙影響，採取密集的陣型來對抗騎兵

蒙兀兒的步兵則地位不高、素質低劣，因此幾乎沒有特別操練陣型


戰術

明朝的車營和波蘭、鄂圖曼應該有相似之處，都是為了對抗騎兵而使用

我對明朝的騎兵不熟，但是應該比西班牙強、比其他各國弱

真要說的話，明朝至少有大量作戰經驗和有效的組織架構，

即便在指揮水平上輸給西班牙的現代化指揮鏈、和鄂圖曼相當，

也會贏過蒙兀兒帝國的落後軍事體系



以上都是隨便寫寫，可能有錯，請見諒

(話說我根本啥都沒寫啊 哈)

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假如這樣我也死不了，我就會成為高手。
                                             ~ <武道狂之詩> 荊裂

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.106.152
推 hgt:可是中國不是都把非戰鬥人員算進去?
推 TheMiserable:中國不是兵力各種誇算?
我覺得這個十萬人其實還算合理耶，畢竟是明朝剩下全部的野戰軍了

( 「孫傳庭所有皆天下精兵良將，皇上只有此一付家當，不可輕動」 )

當然可能真的是灌水數字，那有請比較專精這塊的板友分析

另外，鄂圖曼動輒以十萬上下的大軍出征，也是半數(以上)都是雜役和僕從，

即便明軍灌水，也只不過和鄂圖曼半斤八兩

推 l81311i:這個時代的話 日本應該也排的上前幾吧
推 MKAngelheart:十萬人應該包含大量民夫 旗下各總兵等等加起來搞不好
→ MKAngelheart:能有兩萬就很多了 明末發不起軍餉已是常態 兵多沒錢
→ MKAngelheart:發 準備被一哄而散 那句話是指皇上你只剩下這些人了
→ MKAngelheart:吧? 除了九邊我不覺得中原可以有十萬的軍隊可以用
推 a33356:發不太下糧餉，發了再被抽大頭去養親兵，剩下雜兵可能得靠
→ a33356:"就地籌措"養活自己，十萬人真正有戰力的就是各級軍官的
→ a33356:親兵湊一湊
→ a33356:這些親兵可能真的是敢戰和可戰之兵，問題是數量......
推 aweful:明末的軍隊很爛的,不然滿清如何橫掃中國,西班牙曾言兩萬人
→ aweful:可掃平中國
→ aweful:可以看看晚明這小說﹐看完會對明末軍隊有立體的認識。
→ a7v333:為什麼是看「小說」，才能有進一步的認識？
→ SimonLi:中國的兵力數字向來不能盡信啊....
→ Lordaeron:滿清沒橫掃中國,還差點被包餃子包死,哪來橫掃之說.
上面講兵力時，我沒提到日本、大順、後金、大西...等政權，

是因為已經寫要和"東亞以外"的政權比較，並不是忽略

鄭成功北伐南京時還有號稱十七萬的兵力，明朝真要動員兵力似乎也還沒到枯竭的程度，

至於提孫傳庭而非松錦戰役，是因為孫傳庭似乎是明朝北京政府最後的機動戰力了

至於說明末軍隊很爛的是否應該爬一下文?                           (召喚Nomic大大)

三藩之亂差點延燒到長江以北，這些可都是投降的明軍啊

推 pups914702:可能薩爾滸之役明軍的表現讓人印象深刻吧
推 Nomic:我史料看十年都沒解決的問題 別人看本小說就解決了 還說個毛
推 hgt:我是比較好奇三眼銃的普及率
推 MKAngelheart:當時到處是保存實力的軍閥 明廷實際叫得動的兵....
推 innominate:Nomic你這句話害我笑了 XD
→ innominate:這個時代的部隊,不光要看戰力,還要看戰損崩潰的比率等
→ innominate:現代人回頭看往往還是瞎子摸象
推 RollingWave:明軍官方資料應該是沒灌水，兵部文書算人頭通長都是
→ RollingWave:算到各位數，當然民間/他方 的資料就...
推 chungrew:Nomic說的真是太中肯了
→ chungrew:戰兵、輔兵、民夫應該要區分一下，直接加總人數有點混淆
推 Hartmann:大推Nomic大
推 hgt:那Nomic加油了  一部小說就抵你十年功力
推 newtyper:印象中有人講過八旗鐵騎在當年很可能是天下第一的，而明
→ newtyper:朝的關寧鐵騎和八旗鐵騎正面硬幹大致上可以打成平手，表
→ newtyper:示明朝騎兵還不算太弱吧
推 easycompany:關寧鐵騎被吹得快從都市傳說變正史了...= =a
推 kenco:中國各代兵力浮誇成風，只有近代稍微可信
推 hgt:雖然關寧鐵騎是作家發明的詞 但實際上就是指袁崇煥祖大壽的騎
→ hgt:兵部隊 所以的確是有這麼一支部隊
→ Weathernew:小弟悟性差，想請問一下總兵力跟常備軍是什麼意思呢?
→ Weathernew:是地方駐防軍跟隨時可調動的野戰軍差別
→ Weathernew:還是指的是全國後備兵員以及常備部隊
是你最後一行的意思，總兵力包含常備軍和後備兵力，常備軍是承平時期仍保持的兵力
※ 編輯: jimmy5680       來自: 36.226.194.7         (03/16 00:09)
推 yoyodio:根據"弓箭之戰"顯示,韓國輕弓兵單兵實力不容小覷@"@