推 yukai07:那是你的感覺問題 增援部隊有隨時被斷後的風險 04/11 21:19
→ yukai07:不然哪來的潘塘之役? 且徐東作戰邱李兵團損失非常大 04/11 21:20
→ yukai07:主攻的第5軍跟第8軍在之後的作戰都淪為掩護部隊 04/11 21:21
→ allection:扣掉黃維兵團，初期全部國軍投入戰鬥 04/11 21:21
→ allection:60萬對60萬，誰有弱點就攻，國軍不見得會輸 04/11 21:22
→ allection:導是部隊觀望才會輸 04/11 21:23
推 yukai07:攻弱點大家都知道啊 但當時國軍如何知道共軍弱點在哪? 04/11 21:23
→ allection:越少兵力投入戰鬥一方的才會輸 04/11 21:23
→ allection:國軍將領觀望才是敗局的原因 04/11 21:24
→ yukai07:共軍當時弱點絕不在徐東 是在徐南的中野 但國軍無法確定 04/11 21:24
→ yukai07:你說的觀望可能是對的 但客觀來說 邱李兵團的增援已經算 04/11 21:25
→ allection:加上劉峙無戰略觀點加上各國軍將領私心 04/11 21:25
→ yukai07:很賣力了 看看投入的部隊序列吧 都是第一流的部隊了 04/11 21:25
→ allection:才是國軍戰敗主因 04/11 21:26
→ allection:李彌跟孫元良應該都知道要留在原地 04/11 21:26
→ allection:但都怕被共軍打，所以都聽劉豬的 04/11 21:27
推 yukai07:你有定論就不用來討論啦 哈哈 只能說 感覺上是這樣 04/11 21:28
推 hazel0093:國軍沒有諸葛亮和愛因斯坦，要不然天氣就能控制啦 04/11 22:10
推 STUKA119:根本胡說八道!全投入攻擊,徐州丟掉補給斷絕,能贏?! 04/11 23:29
→ STUKA119:原作者根本缺乏知識! 04/11 23:30
→ allection:我知道STUKA119對於戰爭很有研究 04/11 23:47
→ allection:我可沒說孫元良要投入攻擊呀 04/11 23:47
→ allection:我承認有語病，但國軍相對較少人投入戰鬥是事實 04/11 23:48
→ allection:如果把人均作戰時間來計算的話 04/11 23:49
→ allection:國軍事小於共軍的 04/11 23:49
推 donkilu:觀望好像是老蔣的觀點吧? 人不在第一線很容易高估部隊狀況 04/12 00:50
推 eric760302:李延年劉汝明有拖是真的吧? 還要蔣緯國督軍(後暗盤拔掉 04/12 00:52
推 tomashsue:邱都陣亡了還說啥 04/12 05:18
推 STUKA119:就是邱跟李也已經出了全力,這就是你不願意承認的事實!!! 04/12 10:42
→ STUKA119:事實就是因為一開局的失誤---過晚收縮兵力---國府軍兵力 04/12 10:43
→ STUKA119:不足以進行這場會戰,除非2.13A真的是正牌帝國軍編裝加上 04/12 10:44
→ STUKA119:帝國軍的空中打擊武力才夠用,謝謝! 04/12 10:45
推 yukai07:客觀事實就是邱李兵團在徐東損失過大，對後來很不利 04/12 14:41
→ yukai07:戰術判斷錯誤是徐州剿總跟中央的責任，且徐州是補給中心 04/12 14:42
→ yukai07:沒16兵團留守，國軍根本無力向東增援，且增援部隊還要顧及 04/12 14:44
→ yukai07:與徐州的補給線，以4個軍的2兵團為例，就必須以一半兵力 04/12 14:44
→ yukai07:(12C跟74C)而這掩護兵力其實還是很吃力，你瞧瞧潘塘作戰的 04/12 14:46
→ yukai07:共軍兵力就知道邱清泉已經很冒險深入敵陣了 04/12 14:46
→ yukai07:且正面作戰的5C跟70C也不是以優勢兵力面對共軍，根本血戰 04/12 14:48
推 yukai07:原PO要說國軍保留實力，那就要舉例，當時哪支部隊有閒暇 04/12 14:52
推 Anadyomene:關於徐東作戰有個想問的點：７Ａ沒有能力配合突圍嗎？ 04/12 16:34
推 Uber:邱清泉在你背後 他非常火 04/12 17:22
推 schooldance:7兵團被圍時就喪失先機了.. 04/12 18:36
推 schooldance:當時要賭的話,或許杜聿銘集團往南,補捉中野主力是個 04/12 18:46
→ schooldance:方案. 不過有郭小鬼在,成功機率... 04/12 18:47
推 Anadyomene:老共拍的大決戰，演的是杜聿明一開始打算讓邱.李兩兵團 04/12 21:53
→ Anadyomene:尋找中野決戰 然後聯合黃維兵團東進解救黃兵團 04/12 21:54
→ Anadyomene:不過劉司令擔心撲空找不到中野，希望採取穩一點策略 04/12 21:56
→ Anadyomene:所以杜只好採取國防部的建議先東進救黃兵團 04/12 21:57
→ Anadyomene:史實上杜聿明是否真的有先找中野決戰的打算就不知道了 04/12 21:58
推 calebjael:杜聿明有先提出山東決戰案、及中原決戰案﹐國防部、白崇 04/12 23:55
→ calebjael:禧也有分別做了準備。如果實行尚有可為。然後杜被急調東 04/12 23:55
→ calebjael:北﹐劉峙就將一切計劃都停了﹐等到東北覆滅﹐共軍中野、 04/12 23:57
→ calebjael:華野已經靠攏﹐要再決戰就對國軍不利了。另外就算沒郭汝 04/12 23:57
→ calebjael:瑰﹐這一仗國軍也會被開圖。參與兵力太多、派系復雜﹐導 04/12 23:58
→ calebjael:致當時國軍相關軍事會議﹐動輒幾十甚至上百人參與﹐各勢 04/12 23:59
→ calebjael:力都想要插一腳﹐有的想撈利益﹐有的怕被人賣了﹐這一堆 04/13 00:00
→ calebjael:“不機密”會議﹐要求相關者完全沒有共諜﹐難度比要國軍 04/13 00:02
→ calebjael:突然得到天降八百萬美械還難。XD 04/13 00:02
推 yukai07:國軍戰前的部署是要進攻山東，不是防守，所以相當不利 04/13 00:09
→ yukai07:7兵團缺乏重武器，突圍效果會很差，較好情況就是黃百韜 04/13 00:10
→ yukai07:與部分殘部突出，而黃維...沒抓緊時間撤到固陣太可惜 04/13 00:12
→ yukai07:固鎮 如能趕至固鎮，即便沒扭轉戰局，也不會被消滅 04/13 00:13
→ yukai07:對國府整體實力還說來說還是相差很大 04/13 00:13
→ allection:找中野決戰，劉鄧已佔領宿縣，兵力約20萬 04/13 16:51
→ allection:雖然武器比華野差，但如何在七天內解決呀 04/13 16:52
→ allection:況且不救黃百韜，說不定黃死更快 04/13 16:52
→ allection:華野就不用分兵打邱李兵團 04/13 16:53
→ allection:另外，救援黃十天死傷數萬，跟共軍打黃死傷相比 04/13 16:54
→ allection:似乎決心上就有差，如果救援黃百韜 04/13 16:55
→ allection:邱李更不惜血本打，應該比較有機會吧 04/13 16:56
→ allection:共軍打戰司令官下令硬打，國軍似乎沒這魄力 04/13 16:58
→ jimmy5680:我對國共戰爭不熟，但是大家好像基本上沒有共識 @ @ 04/13 16:58
→ jimmy5680:一邊認為國軍戰鬥意志不高，一邊認為人都打到死了 04/13 16:58
推 schooldance:我是覺得做為總司令的老蔣,要負的責任最大(開圖另計) 04/13 20:34
→ schooldance:當然他只是KMT盟主,有時候真的綁手綁腳... 04/13 20:35
推 STUKA119:共軍下令硬打,打光了好補充,KMT打光了要怎麼就地補充?! 04/13 21:25
→ STUKA119:這就是你根本不懂的地方!(救黃之後,5軍的戰力下降很明顯) 04/13 21:26
推 chungrew:我覺得原PO的構想很好，但實務上根本做不到 04/13 21:27
推 chungrew:KMT的將領和參謀部都不乏聰明人，你覺得他們會想不到嗎？ 04/13 21:29
→ chungrew:成功有一百個爸爸，而失敗是一個孤兒！ 04/13 21:29
推 chungrew:郝柏村之前寫了一本書，大放馬後炮，說他來指揮會如何... 04/13 21:34
→ chungrew:老實講，我還真不相信郝柏村取代劉峙，就能夠大獲全勝 04/13 21:34
→ chungrew:這不是一個人的問題，或幻想戰鬥意志突然爆發就能解決的 04/13 21:34
推 STUKA119:至於杜的西南進捕捉中野計畫，說實話,他心中的暗盤說不定 04/13 21:37
→ STUKA119:是棄車保帥---抓不到中野,但中野力弱,可能不敢決戰而被逼 04/13 21:38
→ STUKA119:走,徐州主力卻因此而已經離淮河不遠,可以與12A呼應,先確 04/13 21:39
→ STUKA119:保津浦路,俟機北上徐州,如果不利就南保淮河 04/13 21:40
→ allection:我覺得STUKA119最後說得好，中野假如棄守宿縣 04/13 22:07
→ allection:杜聿明就有後退路線了 04/13 22:07
→ allection:救黃之後,5軍的戰力下降很明顯，我想釣神文 04/13 22:13
→ allection:可以請STUKA119軍神告知嗎，謝謝歐 04/13 22:14
推 chungrew:共軍的補充能力真的好太多 04/13 22:48
推 yukai07:徐東作戰後，第5軍45師幾乎打到殘廢，這不需要什麼神文吧 04/13 23:02
→ yukai07:另還有第8軍107師也是，往後徐州國軍幾乎靠70C在撐場面 04/13 23:03
→ yukai07:另外宿縣是在16兵團北進徐州後失守的，16兵團是去執行守備 04/13 23:05
→ allection:傷亡數字要去哪邊調，我都上網看文章 04/13 23:06
→ yukai07:除非不增援徐東，不然中野想拿宿縣是早晚的事，當時蚌埠 04/13 23:06
→ yukai07:指揮所的兵力還很少，都不足以抵擋中野 04/13 23:07
推 yukai07:事實就是，徐東作戰對國軍來說平白損失太多，損兵折將 04/13 23:10
→ yukai07:共軍吃掉7兵團還養肥，國軍只能隨便拉伕充人力 04/13 23:11
→ yukai07:這在毛澤東給杜聿明的勸降信都提到了 04/13 23:12
→ yukai07:另外，中野棄守宿縣對國軍幫助不大，因為共軍占領宿縣不久 04/13 23:14
→ yukai07:就把徐南三堡到宿縣的鐵道全部拆掉了 04/13 23:15
→ allection:那再請問國軍傷亡數字從哪得知呢 04/13 23:24
→ tomasvon:鐵道拆了還可以搶修…… 04/14 12:03
推 andbu558:假如有其餘部隊在黃伯韜被圍時 從連雲港登陸 從後直插共 04/15 21:14
推 yukai07:如果登陸連雲港可行，那更應該考慮國軍從連雲撤離 04/15 21:18
→ yukai07:連雲港的問題是碼頭限制跟週圍毫無屏障 要登陸多少部隊 04/15 21:20
→ yukai07:才能自保+箝制共軍? 我看光要自保就很困難了 04/15 21:21
推 andbu558:只是解圍 不一定要勝 讓黃的部隊南逃 04/15 21:25
推 andbu558:如果劉光頭的部隊在台灣 這樣的戰術是否可行 04/15 21:29
推 yukai07:你說的這情況很類似遼瀋戰役的最後階段，有人建議蔣介石 04/15 21:33
→ yukai07:用海運從營口增援部隊來救9兵團，但增援部隊要花的時間 04/15 21:34
→ yukai07:共軍對國軍的包圍作戰也差不多有個結果了(史實是9兵團4天) 04/15 21:35
→ yukai07:而7兵團也只不過花了不到10天被殲滅，況且守海州的44軍 04/15 21:37
→ yukai07:已經隨7兵團西撤，增援海州的條件已經是沒有了 04/15 21:37
推 andbu558:有無假裝登陸 軍艦岸轟 讓共軍備多力分 不敢全力打 04/15 21:47
推 yukai07:這請參考平津戰役 共軍無法攻下塘沽 轉而圍而不打 04/15 21:58
推 su281:老共開圖呢~國軍可是瞎子摸黑走，誰也不敢亂動，動了會摔著. 04/18 15:58